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「観光の在り方について」「決算について」

 

2020年10月6日　決算特別委員会　第3分科会

 

◆委員（平井良人）　

　よろしくお願いいたします。

　私からは，まず最初に観光の在り方についてお聞きしたいという風に思います。

　観光と一口に言っても，これまでの，本当に京都の歴史や産業，人の営みがそれぞれ融合

して地域を形成したりとか町並みを形成したりしているということで，一夜に出来たもので

はないということは明らかだと思います。

　決算実績報告書では旺盛な観光需要ということでされているんですけれども，観光政策

にしても，観光の在り方そのものの一環としてどういう政策を打つかということが問われて

いるということでありまして，海外の観光地でも，観光をメインに経済を動かす方向と，元

々のあるもの，既存産業や営みを，市民生活をメインに経済を動かす方向に分かれていると

いう風に僕は思っておりまして，現在の京都市の場合，私の見方では前者の経済政策にかじ

を切っているのではないかという風に感じるわけであります。基本の経済や生活の足腰を強

くすることが今のコロナの中でも極めて重要になっているのではないかと。

　そのことは，僕自身は，まちそのものの保存，保全がされているかや，京都市で言えば，

職住一体の産業と町並みが重なり合って作られているかどうか。その周りの商店街は元気な

のかなどの指標によって京都市の価値が決まっていくのではないかという風に思っていまし

て，ここのところの状況，先ほどのやまね委員の話ではないですけれども，宿泊施設が表通

りを席巻すると。路地裏では，民泊と言うか，簡易宿所がたくさん出来ていくという状況で

ありまして，職住一体の地域も，そして表通りも含めて，町並みが大きく変わっているんじ

ゃないかという風に思っていまして，そういう中で，ヨーロッパではどういう風にやられて

いるかと言うと，町並みは保全をするという方向が当たり前としてやられていて，例えば，

１個の商店であっても，そこの商店の役割がある，価値があるということを認めれば，そこ

の家賃も丸々補助すると，本当に丸々保存していくということが色々されているわけで，そ

ういう中で，建物や産業が点々としているわけではなくて面でつながっていくと。だから，

観光地としての価値があるということで評価をされるということでありまして，そういう

ことが色々つながって循環を示すのではないかという風に思っていまして，こうしたことが

守られているのか，それとも，なくなっていっているのかということが今問われているんじ

ゃないかと思っていまして，伝統産業や商店街，製造に従事する方など，国の政策が本当に

非常に足りないと私は思っているんでありまして，こういうことと相まって，少し見ている

だけでも衰退しているんじゃないかと。こうした，産業や市民の生活そのものに光を当てて

発展の方向を指し示すことこそ，京都の観光の政策に，僕は，求められているんじゃないか

と思うんですけど，御認識はいかがでしょうか。

 

◎観光ＭＩＣＥ推進室観光戦略担当部長（北川健司）　

　今後の観光の在り方，転換といった観点でございますけれども，現在の京都市におきまし

ては，コロナ回復期，及びその後の中長期的な施策の方向性，各種施策につきまして，観光

審議会において，次期観光計画の中に位置付ける必要があるというところから議論を行って

いるところでございます。

　先生御指摘の点ですけれども，中でも，第１回の審議会におきまして事務局からの案を提

出させていただいているところでございます。京都が目指すまちづくりと観光という形の中

で，一つ目が，市民生活と観光との調和が図られ市民が豊かさを実感できることという風に

書いております。これは，正に職住の考えも踏まえまして重要な観点かという風に考えてお

ります。正に足腰を強くするという意味では，今後，より一層，持続可能な観光を進めてい

くため，今，各業界から御意見を賜っているところでございますし，これらは市民生活の観

点からも非常に重要であるという風な御意見を頂いているところでございます。

　先ほどございました民泊につきましても，これまで，拡充・誘致方針の中で違法民泊への

取締りということでの取組を進めてきたところでもありますし，また，まちづくりとの連携

というところもございますので，関係部局と連携しながら進めてまいりたいという風に考え

ております。

 

◆委員（平井良人）　

　いつも言われるのは，民泊の場合は違法民泊の取締りということだけに焦点が当てられて

いるということなんですけど，じゃなくて，まちづくりそのものを見たときにどうなのかと

言ったら，路地裏も含めて宿泊施設だらけになっていると，それは土地の価値が安いからだ

ということになってくるわけでありまして，そういうところも含めて，京都の元々持ってい

るポテンシャルそのものを保全するというのは一つの方法だと思うわけでありますし，しか

も，そういう所は，ほったらかしと言ったらあれですけれども，既存不適格であるというこ

とも確かですけども，一方で，そういう昔の風景というのを残しているというのも明らかで

ありまして，こういう所が段々壊れてきているんじゃないかと。すり減るような観光であっ

てはならないという風に思うんですよね。だから，そういうことによって，元々やってき

た産業そのもの，新しい産業が出るということは別に当たり前でありまして，そこと町並み

をどう融合するかということも含めて，考えておられますけども，一定の領域で経済そのも

のがもうかればいいという方向がかなりあるので，こういう方向に押されているんじゃない

かという風に思っていますし，宿泊施設拡充・誘致方針そのものは宿泊施設を建てるための

ものなので，別にどういう土地が前提になるかは別個の問題でありまして，どこでも宿泊施

設が建ち並ぶという状況を作ってきたのではないかと。

　そういう元々の京都市特有の産業や寺社仏閣などは，観光客から見えてこそ，町並み全

体が見えてこそ，京都市の元々の町並みでありますし，京都市の歴史に裏打ちされた奥深さ

を感じていただくということにつながっていくのではないかという風に思いますけども，そ

ういう京都の中でゆっくりとリピートしてきて，また来ていただくと。観光も循環していた

だくし，産業や人の営みも循環すると，例えば，衣食住でも循環をしていくようなサイクル

を作るということが必要ですし，京都市民そのものがちゃんと余暇を持って趣味などの活動

に，京都市内でも色々活動していくということなんかが全体の循環につながっていくんじゃ

ないかと。そういう足腰全体を強くしていくような観光政策が必要じゃないかという風に思

っていますし，そういう点，是非，求めたいという風に思います。

　次に，決算で，京都経済の下支えということで産業に対する認識はそういうのをお持ちだ

と思うんですけど，僕は，視点は違って，本来は商売人と二人三脚で京都の経済を作ってい

くということ，京都市の経済を共に支えるという姿勢が大事じゃないかと思っていますし，

コロナ禍では，よりそういう側面が必要じゃないかなと思っています。代表質問の答弁でも

，商工会議所の２万1,635件という相談件数，前年の実績でありまして，これまでよりお声

をお聴きするようになっているということで，そういう対策がされて実態把握しているとい

うことでありましたけれども，例えば，商工会議所の相談の２万件のうち，これは累計なの

で，正味，何人の方が相談に来られているのかということは分かりますでしょうか。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　商工会議所におけます相談事業は年間２万件を超えるものでございます。これは，先生の

御指摘のとおり延べでございますが，実人員というのは，統計上は採っておりませんもので

，延べ件数だけの数字でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　今，統計を採っていないということでありまして，じゃ，実際，何人の方がそこに来られ

ているのかということ，需要予測も含めて，どういう風になっているかというのをつかめて

いないということでありまして，これ，色々な分野ごとに見ると，伝統産業や商店街対策な

ども見えていない点が非常にあるんじゃないかなという風に思っていまして，こういう今，

コロナの中で苦境にあえいでいる産業界全体を見たときに，そういう基礎調査というのが本

当に必要じゃないかと思っています。資料で頂いた，商店街数2014年の，例えば，160商店

街から142商店街に減少していると。中でも，振興組合として成り立っているのは38商店街

しかないんですよね。だから，あとの104の商店街は任意組合になっていると。そういう

風にして商店街自身が力をなくしているということでありまして，全体的な聴き取りをやる

ということで今動かれていると思うんですけれども，そういう動きの中で詳細調査や，本当

に御用聞きになって，どういうことが求められているかというのを職員の皆さんが導き出す

ことが必要じゃないかと思っています。

　伝統産業で言っても，伝統産業，京都市としては74品目ございます。そういう中で従事

されている人が，品目ごとに，例えば，つかめているのかとか，そこに組合が本当に実在す

るのかとか，売手だけじゃなくて作り手の組合もあるのかというのも含めて全体的につかむ

必要があるのかなと。伝統産業の中でも種類の中では技法がそれぞれあって分業があるわけ

ですから，作業としては無茶苦茶大変だと思うんですけれども，そういう中で京都市の伝統

産業の一翼を担っている人をちゃんと京都市自身が把握していくということが，僕は，大

事なんじゃないかなと思っています。

　条例の中で地域企業条例，商店街振興条例，伝統産業活性化推進条例，三つ作られていま

すけども，どれも京都をこれまで支えてきた産業でありまして，こういう産業が今本当に窮

地に陥っていると。国の政策で見たときに，こういうものがなくなっていくという形を，そ

ういう風に見えてしまうんですよね。だから，本当に元気な所だけ応援したらええというこ

とではなくて全体をどう応援するかということが大事でありまして，そういうための調査が

，今は，部分はつかんでおられると思うんですよね。部分が，じゃ，どれだけの面をつかめ

ているかと言うと，一部分だという風に思っていまして，実態を大規模に，また詳細に調査

して中身をつかむということで分野にフィットした政策にすることが求められるんじゃない

かと思いますけども，最後，この点を聞いて終わりたいと思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　先生のおっしゃいました実態把握についてでございます。これについては，コロナ禍にお

きまして多くの中小企業・小規模事業者の皆さんが大変苦しい状況の中，生の声をお聴きし

て実態を把握するということは重要なことに考えております。これまで先生からもおっしゃ

っていただきました，商工会議所の２万件を超える経営相談，それから経済団体，業界団体

の皆さんとの意見交換，四半期ごとの調査，あるいは支援策サポートセンターによる相談，

こういったものを通じまして，あらゆる機会を通じまして皆様の実態把握に努めてまいりま

した。今後とも，こうした取組によりまして，できる限り，事業者の皆さんの置かれている

状況というものを把握していきたいという風に考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　是非把握に努めていただきたいのと，調査をしたうえで，本当にどういう対策が求められ

るのかということをつかんだうえで，もちろんなかなか難しい政策判断というのもたくさん

あると思うんですけれども，そういう判断をできるような材料を是非皆さんでつかんでいた

だきたいと思います。

　終わります。

 

「水道料金の減免制度について」

 

2020年9月11日　産業交通水道常任委員会

 

◆委員（平井良人）　

　よろしくお願いいたします。

　減免制度についてですけれども，局の皆さん，態度は慎重に検討という姿勢のまま半年ぐ

らいが経過をしようとしていますけれども，コロナの感染拡大の中で長期化しているので，

市民生活が疲弊しているということは明らかだという風に思いますし，京都市に住んでいる

方々をはじめ，コロナの影響を受けている方々への支援はあらゆる角度で必要であるという

ことは，必要性はもう明らかになっていると思います。そして，やっぱり現在もその支援を

求められているということであります。

　この間，厚生労働省が第５回の調査結果を出されて，全国的に減免を実施した自治体，こ

れは増え続けているという状況であります。減免を実施した水道事業者は403，実施を予

定している事業者78ということで，全体で481事業者が何らかの水道料金の減免をやって

いるという状況であり，全水道事業者の37.8パーセント，３自治体に１自治体はやってい

るという状況であります。

　ところが，京都市の上下水道局は，質問の度に慎重に検討という姿勢を見せるということ

のみでありまして，例えば京都市総体でどういう話がされていて，どういう検討がされてい

るのかということも分かりませんし，全くされてないということも考えられるわけでありま

す。

　上下水道局からは，そういう今の市民の生活に際して働き掛けを京都市に行っているのか

も分からないですし，財政面が厳しいということはもう別にずっと言われていることですけ

れども，そういう今のコロナ禍での損失補填なんかは国に求めているのか，減免制度の創設

を行いたいからという要望なんかを国に出しているのかという態度も，こちらから何も見え

ないわけであります。いわゆる様子見になっているということに私たちは見えてしまいます

けども，一体どのような検討でどのような動きを局としてされているのか，まず，ここの部

分をお答えいただきたいと思います。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　コロナによる水道料金の減免についての御質問でございます。

　これまで申しておりますように，減免につきましては，我々公営企業でありますので，こ

の公営企業につきましては，皆様からの料金収入をもって賄う独立採算制を取っております

ので，この水道料金の収入が，この水需要の減少が続いております。さらに，このコロナの

影響によりまして減収が大きなものとなっております。

　このような厳しい我々の財政状況の中で，その経営面，それから，今後に予定しておりま

す老朽化した管路の更新への影響等を踏まえまして，また，先ほどありましたように本市の

他の支援施策等の状況も踏まえて，慎重に判断する必要があるという風に考えております。

　検討の状況でございますけれども，今，水道料金の減収につきまして申し上げましたけど

も，この４月から７月まで既にコロナによる影響と思われるもので，前年度から約５億円以

上の減収が見込まれるところでございます。この影響は，更にどの程度かまだ見込めません

けども引き続くものと思っておりますので，このようなことで減免するのは，なかなか今の

時点で判断は難しいと思っております。

　また，国への要望につきましては，減免についてという要望ではございませんけれども，

今，我々の厳しい財政状況の下で，国の方としてもしっかりとした支援施策を充実していた

だけるような形で要望をしているところでございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　今のお答えで言うと，あまり答えていただいてないんですけれども，京都市総体でどうい

う話がされているのかと。上下水道局だけでは無理だということでこの間お答えいただいて

いますので，じゃ，総体でどういう話がされていて，例えば今の上下水道局の減収に対して

はどういう手を打つのかということも非常に大きな命題でありますし，全国で減免制度をた

くさんやっているんだから，この減免制度に対してお金を国が出すべきだということも，主

張としては言えるという風に思いますし，上下水道局からの働き掛けというところではあま

り何も今のお答えでは見えないかなという風に思っていますし，慎重に検討じゃなくて，慎

重に後退しているんじゃないかと感じるわけでありますが，もう一度明確なお答えを頂きた

いと思います。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　まず，国への働き掛けにつきましてでございます。

　国への働き掛けにつきましては，コロナウイルス感染症の影響の長期化が見込まれる中で

水道事業を安定的に運営するために，その拡大や収束の状況を踏まえながら，必要に応じて

適切な支援を行われたいという風に国の方には，本市だけでなくて他都市とも連携しながら

，また，大都市の水道事業体の会議の中でも要望しているところでございます。

　また，市との関係でございますけども，国の交付金に対して水道料金についても使えると

いう風な方針も出ておりましたけども，本市におきましても様々な施策をする中で，効率的

な運用という形で現在のところ使われているところでございまして，今，水道料金の減免に

使うというところにはなっておりません。

　また，他都市におきましては，確かにたくさんの都市が減免をされておられますけども，

一般会計の確かに繰入金等でされているという所がたくさんあると思われますけども，本市

の厳しい財政状況の中で，予算の財源を捻出するなどして補正されている中で，オール京

都として必要な施策を今実施しているところの中で，一般会計が今，上下水道料金に対する

減免に対して減収額を賄うことは，そういうことができる状況にはないのではないかという

風に考えているところでございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　最後にないのではないかということで，推測の域なのかなと非常に思う答弁でありました

けれども。

　水道法の１条には，水道の基盤を強化することによって，清浄にして豊富低廉な水の供給

を図り，もって公衆衛生の向上と生活環境の改善とに寄与することを目的とするという風に

されていますけども，こういう苦境に陥っているときだからこそ，市民の方々も猶予制度，

ある程度受けてはるわけでありまして，公衆衛生の向上，生活環境の改善に寄与するという

ことが求められている課題だと思いますし，その一つとして，料金の減免なんかは役割を果

たす措置だと私なんかは思っていますけど，その点はいかがでしょうか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　我々の水道事業が市民の皆様の水道を，安心・安全な水道を安定的に供給する，その使命

を負っていることはおっしゃるとおりでございます。その中で，我々の事業は，将来に向

けても今取り組んでおります老朽化した施設の更新に対する責任もしっかり取っていく必要

があると思っております。

　その中で，今この状況の中でも減免するということは，実際には企業債の追加発行等が必

要となりまして，減免による負担を将来世代に先送りするということも考えられますので，

慎重に判断する必要があるという風に考えているところでございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　はっきり言って，前提条件としての管路の維持管理なんかはもちろんそうだと思うんです

よね。それは日常の水道事業の中でももちろんやりますし，下水道事業の中でもやるわけで

ありますし，そういう前提だけで物事を言う時期なのかなという風に思っていますし，今，

経済状況を見たときに，やっぱり多くの方々が生活苦になるという可能性を秘めているわけ

でありますから，そういう前提の条件だけを見るということだけではなくて，国ともやっぱ

りきっちり話をして更に施策を進めていくという，このコロナ禍だからこそ，非常時だから

こそ何をするかというのをやっぱり考えていく必要があるかなという風に思いますし，水道

料金の減免制度というのはその一つじゃないかなという風に思いますので，引き続き求めて

いきたいという風に思います。

　終わります。

「交通局関係の高速鉄道事業駅職員業務受託事業者の選定結果について」

 

2020年9月11日　産業交通水道常任委員会

 

◆委員（平井良人）　

　おはようございます。

　駅職員の受託事業者の選定ということで，地下鉄８駅について５年間の契約ということで

ありまして，2026年までの駅職員の委託事業者を決めるということになると。

　特に私が必要だと思う観点は，市民の皆さん等，安全で快適に地下鉄を御利用いただくと

いうことが一番の要素だと考えています。

　まず，受託選定委員会は，４人の方，選ばれていますけれども，元々４人で決まった話な

のか，それとも，もう少し定数に余裕があるのか。それとまた，市民の方々，特に利用され

ている方々の意見はどのように反映されているのか，この点をまずお聞きしたいと思います

。

 

◎高速鉄道部長（土田稔）　

　この委員会につきましては附属機関という風に決められておりまして，条例に基づく委員

会でございます。条例の方で，委員の人数につきましては５人以内という風に定めておりま

す。

　また，市民の御意見ということでございますけれども，今回の委員会につきましては，駅

業務という今私どもの直営でやっている業務，これをいかに事業者の方が安全，確実に正

確性を持ってやっていただくかということを審議するということでございますので，市民の

方の御意見を伺うということよりは，専門的な見地から正確に判断してもらうことが必要と

いうことで，この４名の方に現在委員をお願いしているところでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　もちろん駅職員の業務というのは，一つは専門的な業務というのが非常に必要だという思

いは別にありますし，そういう構成というのが否定されるものではないですし，しかし，

一方で，その利用者という側面で見ると，やっぱり視点がかなり違うと思うんです。毎日例

えば御利用されている方とか，例えばちょっとずつ利用されている方も含めて，どういう

目線で見られているのかというのは色々あると思うんですけども。大体市民公募で来られる

というのはそういうことに興味がある方々で，ほかの選定委員会ならば，市民公募という形

も考えられていると思うんですけれども。

　選定委員会の名簿を見たら，市民の方々というのはなくて，それぞれの分野の専門家が来

られているという印象を受けるんですけども。これまでも同じ枠組みだと思うんですけど，

この点，何か検証されたりとか新たな検討が加えられたりとか，そういう点はどうお考えで

しょうか。

 

◎高速鉄道部長（土田稔）　

　京都市附属機関等の設置及び運営に関する指針というところで，公募委員を選任しなくて

もよい附属機関の一つということで，特定の個人，企業，団体等に関する審査，意見聴取

等を行うもので特に専門性が高いものというのが挙げられております。

　今回のこの審議内容ですけれども，今，委員がおっしゃられたような，例えば駅の業務そ

のものを審査するものでございません。駅の業務というのは，もう私どもが今直営でやって

いる内容がございまして，その決まった内容について，いかにその内容を受託事業者が自分

のノウハウを持って，安全性をきちっと確保して，正確に，なおかつ経済性を発揮して受託

していただくかということで，例えば受託事業者の経済状況，それから，その計画ですね。

正確に実施するための研修の在り方とかそういう計画性，それから，価格という経済性，こ

れ，正に専門的な知識でないと正確に判断できないような内容を判断していただいていると

いうことで，今回，この指針に基づきまして公募委員を入れてないと，そういうことでござ

います。

 

◆委員（平井良人）　

　駅職員業務について，駅業務そのものを審査するものだから，専門性だけでいいという観

点でやられているということですよね。先ほど言ったように専門性そのものを否定するわけ

ではなくて，もう少し視野を広げて色々な議論の中で，選定そのものは専門的な部分で点数

を付けられるわけですから，そういうところも含めてもう少し総合的にやるべきかなという

のは思っているところであります。

　ただ，我が党は委託そのものにやっぱり問題があるという風に思っておりますけれども。

これまでも駅職員業務，内の党も報告事案に対してこれまでも質問させてもらいましたけれ

ども，やっぱり委託で行われているということで，こういうことを直営にした場合どのぐら

い財政面で変わってくるのか，これまでの検証も必要じゃないかと思うんですけれども。財

政面のみではなくて，委託の方々の働いている賃金や設備面で，設備はほとんど地下鉄です

けども，そういう諸条件でどういう風な比較ができるのか，こういうところを検証すべきじ

ゃないかなと思っているんですけど，いかがでしょうか。

 

◎高速鉄道部長（土田稔）　

　委託に際しまして，受託事業者の給与面とかの待遇につきましては，当然，法律に基づい

て正しく対処していただいているということでございますので，特に問題はないかという風

に思っております。

　それと，財政面でございますけれども，例えばですけども，現状，東西線なんかでも委託

をされておりますけれども，大体一人換算にすると100万円以上ぐらいの年間にすると財政

効果が上がっているのではないかという風に考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　もちろん地下鉄の財政状況そのものは，過去を振り返ればもう皆さんよく御存じなので，

そこがもう非常にウイークポイントになっているということで，直営を委託にされたという

傾向は知っておりますし，一方で，直営でどういう風にするかということもやっぱり考える

必要があるのかなと私自身思っています。

　もう一つは審査結果についてですけれども，審査結果と一緒に審査内容についても資料を

頂いておりますけれども，審査結果は審査項目一つ一つ分かれているということにもかかわ

らず，申請者の状況，業務実施計画など，言わば大枠での点数配分で記載がされていると。

これではやっぱり詳細が，どの点で今回受託事業者を選ばれたのかという決定的な違いが，

市民の皆さんや我々議員にも類推の域でしか分からないということで，言わば一目見てぱっ

とどういう点でどう違ったのかというのが分かりにくいなという風に思っておりまして。

　こういう大枠の審査項目ごとになぜ点数を出したのか，若しくは審査項目ごとになぜ点数

を出していないのか。議会で審議する際にも僕は見えにくい結果になっていると思うんです

けれども，この点はいかがでしょうか。

 

◎高速鉄道部長（土田稔）　

　今回，配点につきましては，ここにお示しをさせているとおりでございますけれども，そ

の詳細については，一応，非公表とさせていただいております。

　これはどういうことかと言いますと，配点を事細かに表記してしまうと，この次また４年

後とかに審査委員会があるわけですけれども，そのときに業者の方が配点を読んで計算でき

てしまうわけですね。

　私どもとしては，全く平たんな状態，どれもその配点が分からない状態の中から，その項

目に応じて事業者が最大限自分のノウハウを発揮して応募していただきたい，それを公正に

正確に判断していきたいという風に思っておりますが，もし配点を公表してしまった場合に

は，この部分で点数を何点取って，この部分はもう切り離しても大丈夫だねという風に判断

ができてしまう，事業者の方で。

　そうなると，例えばですけれども，応募事業者から重く配点されているところへ自分の能

力を僅かにでも超えたようなそういう提案をされる可能性もなきにしもあらずということが

あって，正確な審査にそごを来すのではないかというおそれをちょっと私どもとしては持っ

ております。

　そのため，項目については公表しておりますけれども，配点については，今，非公表と

させていただいておると，そういうことでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　どうしても，全ての項目について点数配分が分かったとして，例えば今回の場合で言うと

，８駅中６駅で各一人ずつ，６人少なくした18人だったという事業者が選定から落ちまし

たよね。財政効果で見たときに，やっぱりその人件費というのは大きいものですから，そう

いうこととその全体像を見たときにバランスが取れるかと言うと，その選定をする際に，選定

項目，色々あるわけで，総合的に見ていくわけですから，そういう意味では，一つの項目に

そういう財政面を重視した選定の公募事業者，応募した事業者が出てきたとしても，そうい

うところで十分ふるいに掛けられるんじゃないかと思うんですよね。別に財政状況そのもの

を明かしているわけではないので，事業者のそういう秘匿する部分も守られるんじゃないか

という風に思っていまして。

　僕らが見たときにとか市民の方々が見たときに，一目でこういう選定の仕方をしはったん

やなというのが分かるものでないと，選定をしている意味というのがもう一つ見えてこない

なというのを非常に今回の資料を見て思ったわけです。もちろん審査内容にかなり詳細に書

いてありますから，これで類推して次の事業者が得点を取るということは，僕はできると思

うんですけれども。

　いずれにせよ，やっぱり一目で見えるような資料になっていくということに僕は矛盾がな

いという風に思っておりまして，そういう改善なんかが少し要るのかなと思っています。

　総合してですけれども，元々直営から委託している理由というのは，先ほど言われたよう

に財政効果がでかいということは費用全体を低く抑えられるということなんだけれども，一

方で現場労働者のしわ寄せになったりとか安全環境への配慮のしわ寄せになっているケース

が非常にあるんじゃないかと思っているのと，交通局としては経済性の発揮ということが一

つの目的でありますけども，一方で，福祉の増進という風に両輪でやられているわけですか

ら，そういう一つ一つの委託にするという選択そのものをやっぱり今考える必要があるかな

と思っています。

　選定については，先ほど言ったように，公平公正の観点から言っても市民や議員には不透

明さが残るなという風に思っていまして，改めて改善を求めたいですし，求めて終わりたい

と思います。

 

◎高速鉄道部長（土田稔）　

　今，先生の御指摘ですけど，今回につきましては，この別紙として審査内容を事細かに付

けさせていただいております。前回これは付けておりませんでしたけれども，これで一定皆

さん方に内容が分かるのではないかということで付けさせていただきました。今の御指摘も

踏まえて，もう少し分かりやすくというのは今後も検討はしてまいりたいと思います。

　それから，経済性の問題ですけれども，今回，非選定事業者の方が安かったのは事実です

けれども，今おっしゃっておられたように，配置人員が少ない。要するに人件費が少なくな

っているから当然安くなるわけで，ここの部分だけでだから判断するということもできませ

んので，それは総合的に判断したということです。

　あと，それから待遇面ですけれども，先ほども申し上げましたように，受託事業者には法

律の遵守を求めておりまして，受託事業者の職員への待遇につきましても，きちっと法律に

基づいた待遇をしていただいているという風に私どもでは認識しております。

　以上でございます。

 

「高雄地域への均一運賃区間の拡大等について」

 

2020年8月21日　産業交通水道常任委員会

 

◆委員（平井良人）　

　先ほどもお話ありましたとおり，区間の拡大ということでありまして，長年の住民の皆さ

んの願いがかなったものだという風に思っています。これは評価されるものだなということ

で思っているわけでありますけれども，一つは，ＪＲとの協議というのも結構大変だったと

思うんですよね。そういう状況の下で，一体決め手は何だったのかなというのが非常に思う

んですけども，まずその点，お聞かせいただきたいと思います。

 

◎営業推進室担当部長（大路健志）　

　今，お話にございましたように，ＪＲバスさんの協議，これはかなり大変でございました

。運賃差が300円あったということが大きなところでございます。

　しかしながら，我々といたしましては，均一運賃区間を拡大することによって，非常に分

かりやすい運賃体系になる，利便性が向上する，また，京都バスと今まで取り組んできた中

で，双方とも効果が上がっているということもしっかりとお伝えする中で，ＪＲバスさんも

御理解の方が進みまして，この春からＩＣＯＣＡの提携によります共通乗車制度などもでき

ました。お互いに連携して，京都の交通を便利にしていこうという機運が高まりまして，今

回実現に至ったものでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　だから，本当に運賃差そのものがずっと課題になっていたということでありまして，長年

の協議の中で，そういう運賃差も含めて説得できる材料ができて，機運が高まって，今回に

至ったということだと思うんですけれども，今回の中身は，市バス自身が新たに停留所を二

つ増やすということで，栂ノ尾までの方は，確かに便利になったという風に思いますし，先

ほど言われたように，運賃が大幅に下がるということになると思います。

　ただ，一方，市バスの路線外，要は周山まで路線があるということになりますから，そう

いう状況の下で，その奥の地域ではＪＲバスのみになるということでありまして，ここはこ

こで，今，運賃の調整をどうするかというのがＪＲの中で検討されているということで聞い

ておりますけれども，それでもかなりの運賃格差となるということになるのではないかなと

思うんですよね。

　今後の方向として，更に踏み込めるのかどうかというのがポイントでありまして，ＪＲに

対して補助を一定されているということでありますけども，国補助を考えたとしても，かな

り厳しいということと，京都駅から周山まで行くと1,000円を超えるということになるので

，やっぱり，利用そのものも促進なかなか難しいんじゃないかなと。栂ノ尾までは利用促進

を考えたうえで，双方の利害がある程度一致するという形で組まれたと思うんですけど，た

だ，一方で，それ以降の奥の方は，更に均一運賃区間を増やす必要というのは，僕は今の

社会情勢から考えてもあると思うんですけれども，この点どうお考えか，教えていただきた

いと思います。

 

◎営業推進室担当部長（大路健志）　

　均一運賃区間が広がるというのは，理想ではございます。ただ，今の例も栂ノ尾から先は

ＪＲバスの単独の運行区間になります。今回，ＪＲバスの方では，一気に運賃が上がらない

ような緩和措置も考えているということで，ただ今監督官庁であります近畿運輸局の方と協

議はされているという風に聞いております。また，経営上の問題，それから運賃制度上の問

題，こういうものがございますけれど，これにつきましては，ＪＲバスさんの方で，今後の

経営も含めて判断されることではないかなと考えているところでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　それと，やっぱり，地域住民の方々がどう思われているかも含めて，よく聴き取る必要が

あるんじゃないかなと。もちろん交通局単体の話ではないと思うんですけれども，やっぱり

，ＪＲバスの状況からすると，運賃が高いということはなかなか乗らないということにもつ

ながるのと，この区間の乗客数がどういう風な形になっているのかというのも，そういう

のはＪＲの方で見ていると思うんですけれども，やっぱり，先ほど言われたように，連携し

て，機運を高めていったという経過がありますから，もう少し何か検討が加えられないかと

いうのは非常に思うところであります。

　あわせて，先ほども少し出ていましたけども，洛西・桂地域と横大路地域というのは，今

も調整区間ということで，高い運賃が残されているというのはずっと課題になっているわけ

でありまして，例えば西京区は桂駅から洛西支所まで行くのに240円掛かると。南春日町

まで行くということになれば420円掛かるということで，ここにも運賃格差が出ていると。

しかも，いつまでたっても，なかなか実現しないじゃないかということで，地域住民の方々

は色々思いをお持ちだという風に思います。この間は，せめてバスの１日券だけでも使える

ようにしてほしいというということも願いとして出されているわけでありまして，そういう

，京都市内で一円で同じ券種が使える，同じ料金で行けるということが，住民の方からは本

当に求められている点でありまして，この状況で言えば，格差を残している京都市自身が，

更に踏み込んで協議を重ねる必要があるんじゃないかなという風に思います。

　西京の区間での協議というのは，いつも答弁，もう一つ具体的によく分からないので，協

議状況が本当に具体的にどうなっているのかというのは，是非教えていただきたいと。交通

局そのものが本気になっているのかどうかというのが，こちらには伝わってこないので，そ

の点，もう一度答弁いただきたいと思います。

 

◎営業推進室担当部長（大路健志）　

　桂・洛西地域につきましても，関係交通機関の方と協議をさせていただいています。以前

にも御答弁させていただきましたけど，こちらの地域につきましては，京阪京都交通，阪急

バス，ヤサカバスと３社ございます。それぞれにお話の方はさせていただいておりますが，

やっぱり，何遍も申しますが，経営の根幹に関わる普通運賃を変更するというのは，非常に

慎重になられていると。特に以前，会社が危機に陥った経緯でありますとか，会社の規模で

ありますとか，そういうことから，普通運賃をいじるというのは，非常に慎重にならざるを

得ないとおっしゃっているのは事実でございます。ただ，私どもといたしましても，今後も

引き続き粘り強く協議の方はしていきたいという風に考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　ＪＲとの関係で言うと，やっぱり，かなり，それ以上に運賃格差があったんじゃないかな

と思うんです。先ほど聞いたように，連携して，機運を上昇させてやったということですけ

ども。

　今，聞いていると，別々に協議をしているということでありまして，一緒に協議できない

のかなというのは普通に思うんですけれども，同じ卓上で，やっぱり，それなりに話をどん

どんやっていくということで，今，乗客そのものがかなり減っていますから，そこをお互い

力を合わせてやる必要がありますし，そういうような経営スタイルなんかも，色々情報交換

をしながら協議を進めていく必要があるんじゃないかなという風に思いますし，やっぱり

，何よりも京都市民の皆さんが隅々で公共交通を使えるというのが当たり前の都市になると

いうことだと思うんですよね。そういう要望がずっと続いているわけでありまして，このお

願いにやっぱり応えるというのが，今，交通局に求められているんじゃないかなという風に

思いますし，その点を求めて，終わりたいと思います。

「地下鉄烏丸線北大路駅の信号装置故障に伴う輸送障害について」

 

2020年8月21日

 

◆委員（平井良人）　

　おはようございます。

　今回，信号装置の故障ということでありまして，原因は伝送装置ユニットの故障で，本来

ならこの伝送装置は予備装置に切り替わるはずだったということで，それが切り替わらなか

った状況の下で起こったものだと。その伝送装置そのものも６月16日には定期検査で正常

だと判断されていたものであるということと同時に，既に耐用年数である20年程度が経過

していたという報告がされていますけれども，今回の故障をきっかけに，例えばほかの駅も

含めて全部やったのか，どういう全体的な再度の点検や方策を打たれたのか，この点をまず

お聞かせいただきたいと思います。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　今回の故障を受けましての対応についてですけれども，今回，北大路駅で伝送装置の部分

が故障があったということで，同じタイプの物を烏丸御池駅やったりとか，京都駅について

も今使用しているんですけれども，そこについても緊急的な点検の方を行っております。

 

◆委員（平井良人）　

　今，お答えいただいた範囲以外は，何もなかったということですかね。

◆委員（平井良人）　

　それと，現在，製造メーカーで原因究明をされているということなんですけど，現状，原

因はどこまで，何か分かっているのかどうかということと，あわせて，分かっていなければ

，どのぐらいのスパンでその原因究明ができるのかという点はいかがでしょうか。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　現在，製造メーカーの方に故障したユニットの方は送って，原因の調査をしているんです

けれども，現段階ですぐに何か故障が見付かった，部品の故障があったというわけではなく

て，恐らくコンピューター内部の不具合によるものかなと想定しておりまして，これにつ

きましては少し解明まで時間が掛かるかなと考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　全体的に経営ビジョンでも示されているとおり，全ての施設なども含めて，全体を更新し

なあかんということは，それだけ年数がたっていることで，地下鉄需要においては，設備投

資計画ということで，ホーム柵以外で総額740億円掛かるということで，それが見込まれて

いまして，車両以外にも設備関係の項目として出されていますし，烏丸線の場合は特に40年

も経過するということで，この装置も２回目の更新がもうすぐできるというときに故障した

ということでありまして，全体を見渡したときに，老朽化が激しい設備もたくさんあるんじ

ゃないかなという風に思っていまして，今後も設備の老朽化で乗客の安全が優先されるよう

な形を採るというのが求められている話でありまして，各種の点検なども必要になってくる

と。更新なども，優先的に急ぐものも含めて，出てくるんじゃないかなという風に思うんで

すけれども。

　資料として欲しいんですけど，全体，経営ビジョンの中で示されているのは，割と項目

として漠っと，例えば信号関係とか車両関係とかということで漠っと書いてあるんですけど

も，更新が今どれぐらい耐用年数から，要は入れてからどれぐらいたっているかとか，その

後ずっと更新しなあかん年月までどれぐらいなのかというのを，例えば信号装置関係も含め

て，経営ビジョンで示されている項目で是非全てを教えていただきたいという風に思います

し，ペーパーで是非出していただきたいなという風に思うんですけれども，設備の老朽化に

対して，今どういう風に局としてお考えなのか，この点も是非教えていただきたいと思いま

す。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　施設の老朽化に関してですけれども，経営ビジョンでもお示ししているんですけれども，

これまでより地下鉄の運行に関して，特に信号設備など，地下鉄の安全に関わる部分につき

ましては，しっかりと更新の予定を組みまして，安全最優先で更新を行ってきております。

これにつきましては，今後も引き続いて適正な時期に更新できるような計画で取組を進めて

いきたいと思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　是非資料も出していただきたいと思いますけれども，そうは言っても，故障を起こしてい

て，言わば全体的な電車の，要は地下鉄のダイヤも大分狂ったわけですから，そういう意味

でも利便性というところでもう少し，単純に点検ということではなくて，機械の状況がどう

なって，特に精密機械なんかは年数かたつと非常に故障しやすくなるわけです。20年前と

いうと，やっぱり，かなり機器そのものの問題も出てくるんじゃないかなという風に思うの

で，そういう点も含めて，設備全体を見渡すということが僕は必要じゃないかなという風に

思っていますし，もちろん替えるとなるとお金が掛かってくるということですから，そうい

う設備に対して，国補助が適用されていないものというのは，たくさんありますから，国に

対しても財政支援をきっちり求めるということが必要だと思うんですけど，今年度，なかな

か難しい部分があると思うんですけど，どういう求めている状況なのかということと，今後

の予定なんかも是非教えていただきたいという風に思いますが，いかがでしょうか。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　今後の対応としまして，今回の信号設備に関しましては，現在，更新時期が来ているとい

うことで，今回の故障の検証もしまして，今年度から予定しています更新につきましては，

今回の故障の原因がはっきり分かれば，またそれが対応できるように，反映できるように，

設計の方も含めて取り組んでいきたいと，このような故障がないように取り組んでいきたい

と思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　その点についてはよく分かりましたし，今のやり方でやると後手になるんじゃないかなと

いうことで，もう少し設備全体を見ていただくということと，国への要望なんかももう一回

お答えいただきたいという風に思います。

 

◎企画総務部長（大塚健志）　

　地下鉄に関しましては，御存じのように，設備の更新だけではなくて，これまでから経営

的な問題もありまして，苦しい状況が続いています。特にコロナの関係もありまして，お客

さんも減っているという風な状況でありますので，国に対しては，必要な支援をこれからも

求めていきたいという風に思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　今後のスケジュールも含めて，またお聞かせいただきたいという風に思います。

　終わります。

 

○委員長（しまもと京司）　

　先ほど平井委員から要求のありました，経営ビジョンの中で示されている設備の更新の耐

用年数，更新までの期間を示した資料については，理事者，提出できますか。

　秋丸担当部長。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　今，経営ビジョンで示させていただいている，特に信号設備につきまして，更新時期も含

めまして，分かるような資料を提出させていただきたいと思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　それではなくて，経営ビジョンの計画の中で示されているものというのが項目であるんで

すけど，あれがもうちょっと細分化して，どういう中身になっているのか，金額も含めて書

けたらいいんですけど，書けないものも含めて，是非細目で出していただきたいなと思って

おります。

 

◎交通局次長（山本登志一）　

　経営ビジョンの方で740億円強，今後10年間で整備計画を提出させていただいています

ので，なるべくそれを分かりやすくして，年次計画というのを持っていますので，それをベ

ースに作らせていただきたいと思います。それで提出をさせていただきます。

2020年7月22日

 

「産業観光局の中小企業等支援策活用サポートセンターにおける不適切な情報管理」

 

◆委員（平井良人）　

　よろしくお願いいたします。

　るる他の委員からも我が党の委員からも質疑がありましたけれども，我が党としては，小

規模事業者の方々が本当に相談がなかなかできない状況の下で，相談ができる場所というの

を求めておられまして，それは非常に大事だということで思っているんですけれども，今日

の質疑にあったように，そういう情報そのものが漏えいしてしまうという事案の下で，個人

情報がやっぱりたくさん含まれているということで，メモ欄の中でもある程度の情報が載っ

ていまして，結局，そういう１箇月の間，閲覧される可能性があったということであります

し，複数の方々が複数のセールスの連絡があったんじゃないかということでお話がありまし

た。事業存続を求めて相談に来られた方々が，そういう情報を流出されることで，事業の存

続に関わってくる問題でありまして，やっぱり極めて重大な問題だという風に思っています

。

　我が党の態度としては，これまでも委託に関してはやめるべきだという態度を示してきま

したけれども，小規模事業者の相談が多く，やっぱり細心の注意を払うべき事業であったと

いう風に思いますし，なぜこのような漏えいになったのか，まず認識をお伺いしたいという

風に思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　今般の事態を招いたことは，本当にあってはならないと考えています。我々は，サポート

センターを通じまして，事業者の皆様に事業を継続していただくためにも，より制度を活用

していただけるようにサービスを行おうとしたものでございますが，それが，このように事

業者の大切な情報が第三者の目にさらされるような状況になってしまった，このことにつき

ましては本当に申し訳なく思っております。これにつきましては，私どもの委託先あるいは

再委託先であるシステム管理会社のシステム等に関しまして，我々が十分気が付かなかった

点，このことにつきまして不備があった点につきまして，大変反省しているところでござい

ます。

 

◆委員（平井良人）　

　僕は特に問題だと考えるのは，この事業そのものは，委託先，日商社の範囲全体の中で，

サイトの構築に関してはやっぱり再委託したということで，要は，委託先の状況なら見える

けれども，再委託の状況までは本当に隅々まで見られたのかと言うと，見られていないと。

再委託するということは局の方では御存じだったと思うんですけれども，この事業の重要性

について，再委託先の認識というのがどうだったのかと，甘かったんじゃないかということ

を思うのと，答弁で，実際の作る際には重要性が伝わっていなかったということで先ほど御

答弁ありましたけれども，こういう風な再委託そのものということについて，やっぱり見え

ない部分が出てくるということで，僕は問題があるのではないかと思うんですよね。もちろ

ん，局として，早く事業者の方々にこういう制度を知ってもらうということでサポートセン

ターを作った意義は大きいという反面，再委託ということで，見えない部分を作ってしまっ

たということそのものがこういう結果を生み出すことになったのではないかと思うんですけ

ど，この点についてはいかがでしょうか。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　我々サポートセンターの業務については，予約の事務であるとか会場設営，こういったこ

とを請け負う委託先と，それから，ホームページのシステムを作る再委託先がございました

。そして，我々は，委託先である日商社と主に協議を行い，そして，ハンドリングの仕方で

あるとか，より良い相談はどういった方法が考えられるか，情報共有をどのようにするかと

いうことを熱心に議論したわけでございますけども，ホームページの部分に関しましては再

委託先であるシステム会社が構築しておりました関係で，そこの部分はプロの手によるもの

と考えて，十分そこにまで不備があるということに気付かなかったというのが現状でござい

ます。その会社の中では，前の答弁でもございましたとおり，現場の方と，それからプラン

ニングする方との意思疎通の問題もあったのではないかということも報告を受けておるわけ

ですけれども，再委託先もこのサポートセンター業務を進めていく重要な位置にあったとい

うことでございますので，結果として，このようなシステムの不備により非常に残念なこと

になってしまったわけでございますので，今後は，こういったホームページのセキュリティ

の監視についても，再委託先との関係についても，我々はより注意を払って，セキュリティ

を万全にできるようなものを協議して進めていきたいという風に考えております。

 

◎産業観光局長（山本達夫）　

　委託から再委託の関係が問題であったかということなんですけども，それが，何もかも

そういうものが駄目だという風に我々は思っておりません。職員の中で全部やるというのは

恐らくなかなか難しいことになると思いますので，これは，やはり事業者の技術とか，そう

いうものに頼らざるを得ないという部分は出てくると思います。

　その中で，先ほど午前中に江村先生の方からもありましたけれども，普通では考えられな

いような事態が起こったということでありますので，そういうものを今回深堀りしまして，

その中からチェックすべき項目というのを拾い出す，そういうことを今我々はやろうとして

おりますので，委託から再委託ということそのものが問題なんじゃなくて，こういうことを

踏まえてチェックする項目を拾い出して，それを確実にチェックしていくと，これがまず第

一かなという風に思っております。

　ですから，そういうことをこれから進めてまいりますし，またその進捗も含めて御報告を

させていただきたいと思いますけれども，その契約自体，市でほとんどの部分をカバーして

，あと，システムはそこだけ事業者にと，これはなかなか現実には難しいかなという風に思

っております。

 

◆委員（平井良人）　

　現時点ではそうだということでありますし，この間の職員削減も含めて，やっぱりそうい

う体制を生み出さざるを得ない状況になっているのではないかということと，職員の中で全

部やるのは難しいということならば，助力や助言を得てやっていって，一方では，重要な部

分は京都市がやっぱりきっちり全体を握る，構想についても握るということで，これはも

ちろん再委託先の本当にイージーミスだということだと思うんですけれども，そういうこと

では済まされない事態になっているということを重く受け止めるということで，先ほど言

われたように，一つは，やっぱり問題の究明をちゃんとしながら，次はどうするかというの

をきっちり考えるということでありますし，二つ目には，僕は，委託にはやっぱり限界がど

こまでもあるということですから，事業にとって必要なことが伝わっていないがために，本

来役立つ事業が逆に被害を作ってしまっているという状況でありまして，今回の方式そのも

のも，巡回方式で会場が替わるということと，相談員が替わることも含めて，情報が漏えい

する可能性を高めるものになってしまったのではないかと，元々定時定点で行っていれば，

情報漏えいという可能性はちょっと少なかったんじゃないかと思うんですよね。昔で言い

ますと，中小企業診断所があったときは，職員が一定事業者のことも理解しつつ，制度も理

解しながらアドバイスをしていて，そういう当時のように，京都市が職員を常設で配置して

，具体的に事業者の困り事に乗れるという利点がもっと作れたんじゃないかと，やっぱり

そういう今の苦境からの解決という道ができたし，そういうのを作る必要が僕はあると思い

まして，被害の救済と共に，サポートセンターの再構築というのはもちろん考えなければな

らないし，それを発展させることが必要だと思うんですよね。

　局長答弁の中にあったんですけども，僕は，ニーズが多いか少ないかにかかわらず，今後

，長引くコロナの影響を考えたうえで，常設で区役所において直営で事業者の相談に乗るべ

きだと思っていまして，システムなどの専門部分は，やっぱりそれなりのほかの力も要ると

いうことで，それは大いに借りたらいいと思うんですけれども，やっぱり京都市の職員の方

々が事業者の実態を知ったうえで政策を作るうえでも必要だし，しかも，この状況で言うと

，更に困難な事業者が生まれる可能性もあるということで，そういうところも含めてセンタ

ーの役割を更に高める必要があるんじゃないかと思いますし，信頼回復で言っても，そうい

うことが事業者の信頼を勝ち得ると思うんですけども，この点いかがお考えでしょうか。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　我々の市職員が事業者の方々の生の声を，厳しい現状を聴かせていただく，これは非常に

大事な点だと思います。今回，７月の組織改正におきましても新しい室が出来て，この支援

策活用サポートセンターを中心に，そういった我々職員自らがそういうことを聴く機会を増

やす，そして，それを策にいかしていく，こういった姿勢だったかと思います。

　このサポートセンターについては，方式は巡回方式でございますけど，各区役所・支所，

そしてまたそれ以外の会場も含めまして，そういった事業者の方々の声を聴く絶好の機会だ

という風に認識しておりますので，今後も，そういった現場に足を運ぶ，あるいは行政書士

さんの方から色々話を聞く，そういったことを重ねることによって，我々も現場の苦しみ，

悩みを一緒に共有し，策に反映することができればなという風に考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　明確にお答えいただけなかったんですけれども，やっぱりそういう事業者の今の現状を蓄

積するという場所がどこまでも要るなということは共通しているというのと，やっぱり併せ

て，そういう共通したことが，京都市そのものがちゃんと握っているという状態が，こうい

う非常時に対してどういう施策を打つのかという点でも大いに役立つわけですし，役立つの

は，その当事者である事業者の方々が一番役立つと思うんですね。やっぱりそういう自治体

の役割を本当に総発揮していただくような形に是非変えていただきたいということを求めて

終わりたいと思います。