日本共産党　平井良人

2020年7月22日

 

「産業観光局の中小企業等支援策活用サポートセンターにおける不適切な情報管理」

 

◆委員（平井良人）　

　よろしくお願いいたします。

　るる他の委員からも我が党の委員からも質疑がありましたけれども，我が党としては，小

規模事業者の方々が本当に相談がなかなかできない状況の下で，相談ができる場所というの

を求めておられまして，それは非常に大事だということで思っているんですけれども，今日

の質疑にあったように，そういう情報そのものが漏えいしてしまうという事案の下で，個人

情報がやっぱりたくさん含まれているということで，メモ欄の中でもある程度の情報が載っ

ていまして，結局，そういう１箇月の間，閲覧される可能性があったということであります

し，複数の方々が複数のセールスの連絡があったんじゃないかということでお話がありまし

た。事業存続を求めて相談に来られた方々が，そういう情報を流出されることで，事業の存

続に関わってくる問題でありまして，やっぱり極めて重大な問題だという風に思っています

。

　我が党の態度としては，これまでも委託に関してはやめるべきだという態度を示してきま

したけれども，小規模事業者の相談が多く，やっぱり細心の注意を払うべき事業であったと

いう風に思いますし，なぜこのような漏えいになったのか，まず認識をお伺いしたいという

風に思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　今般の事態を招いたことは，本当にあってはならないと考えています。我々は，サポート

センターを通じまして，事業者の皆様に事業を継続していただくためにも，より制度を活用

していただけるようにサービスを行おうとしたものでございますが，それが，このように事

業者の大切な情報が第三者の目にさらされるような状況になってしまった，このことにつき

ましては本当に申し訳なく思っております。これにつきましては，私どもの委託先あるいは

再委託先であるシステム管理会社のシステム等に関しまして，我々が十分気が付かなかった

点，このことにつきまして不備があった点につきまして，大変反省しているところでござい

ます。

 

◆委員（平井良人）　

　僕は特に問題だと考えるのは，この事業そのものは，委託先，日商社の範囲全体の中で，

サイトの構築に関してはやっぱり再委託したということで，要は，委託先の状況なら見える

けれども，再委託の状況までは本当に隅々まで見られたのかと言うと，見られていないと。

再委託するということは局の方では御存じだったと思うんですけれども，この事業の重要性

について，再委託先の認識というのがどうだったのかと，甘かったんじゃないかということ

を思うのと，答弁で，実際の作る際には重要性が伝わっていなかったということで先ほど御

答弁ありましたけれども，こういう風な再委託そのものということについて，やっぱり見え

ない部分が出てくるということで，僕は問題があるのではないかと思うんですよね。もちろ

ん，局として，早く事業者の方々にこういう制度を知ってもらうということでサポートセン

ターを作った意義は大きいという反面，再委託ということで，見えない部分を作ってしまっ

たということそのものがこういう結果を生み出すことになったのではないかと思うんですけ

ど，この点についてはいかがでしょうか。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　我々サポートセンターの業務については，予約の事務であるとか会場設営，こういったこ

とを請け負う委託先と，それから，ホームページのシステムを作る再委託先がございました

。そして，我々は，委託先である日商社と主に協議を行い，そして，ハンドリングの仕方で

あるとか，より良い相談はどういった方法が考えられるか，情報共有をどのようにするかと

いうことを熱心に議論したわけでございますけども，ホームページの部分に関しましては再

委託先であるシステム会社が構築しておりました関係で，そこの部分はプロの手によるもの

と考えて，十分そこにまで不備があるということに気付かなかったというのが現状でござい

ます。その会社の中では，前の答弁でもございましたとおり，現場の方と，それからプラン

ニングする方との意思疎通の問題もあったのではないかということも報告を受けておるわけ

ですけれども，再委託先もこのサポートセンター業務を進めていく重要な位置にあったとい

うことでございますので，結果として，このようなシステムの不備により非常に残念なこと

になってしまったわけでございますので，今後は，こういったホームページのセキュリティ

の監視についても，再委託先との関係についても，我々はより注意を払って，セキュリティ

を万全にできるようなものを協議して進めていきたいという風に考えております。

 

◎産業観光局長（山本達夫）　

　委託から再委託の関係が問題であったかということなんですけども，それが，何もかも

そういうものが駄目だという風に我々は思っておりません。職員の中で全部やるというのは

恐らくなかなか難しいことになると思いますので，これは，やはり事業者の技術とか，そう

いうものに頼らざるを得ないという部分は出てくると思います。

　その中で，先ほど午前中に江村先生の方からもありましたけれども，普通では考えられな

いような事態が起こったということでありますので，そういうものを今回深堀りしまして，

その中からチェックすべき項目というのを拾い出す，そういうことを今我々はやろうとして

おりますので，委託から再委託ということそのものが問題なんじゃなくて，こういうことを

踏まえてチェックする項目を拾い出して，それを確実にチェックしていくと，これがまず第

一かなという風に思っております。

　ですから，そういうことをこれから進めてまいりますし，またその進捗も含めて御報告を

させていただきたいと思いますけれども，その契約自体，市でほとんどの部分をカバーして

，あと，システムはそこだけ事業者にと，これはなかなか現実には難しいかなという風に思

っております。

 

◆委員（平井良人）　

　現時点ではそうだということでありますし，この間の職員削減も含めて，やっぱりそうい

う体制を生み出さざるを得ない状況になっているのではないかということと，職員の中で全

部やるのは難しいということならば，助力や助言を得てやっていって，一方では，重要な部

分は京都市がやっぱりきっちり全体を握る，構想についても握るということで，これはも

ちろん再委託先の本当にイージーミスだということだと思うんですけれども，そういうこと

では済まされない事態になっているということを重く受け止めるということで，先ほど言

われたように，一つは，やっぱり問題の究明をちゃんとしながら，次はどうするかというの

をきっちり考えるということでありますし，二つ目には，僕は，委託にはやっぱり限界がど

こまでもあるということですから，事業にとって必要なことが伝わっていないがために，本

来役立つ事業が逆に被害を作ってしまっているという状況でありまして，今回の方式そのも

のも，巡回方式で会場が替わるということと，相談員が替わることも含めて，情報が漏えい

する可能性を高めるものになってしまったのではないかと，元々定時定点で行っていれば，

情報漏えいという可能性はちょっと少なかったんじゃないかと思うんですよね。昔で言い

ますと，中小企業診断所があったときは，職員が一定事業者のことも理解しつつ，制度も理

解しながらアドバイスをしていて，そういう当時のように，京都市が職員を常設で配置して

，具体的に事業者の困り事に乗れるという利点がもっと作れたんじゃないかと，やっぱり

そういう今の苦境からの解決という道ができたし，そういうのを作る必要が僕はあると思い

まして，被害の救済と共に，サポートセンターの再構築というのはもちろん考えなければな

らないし，それを発展させることが必要だと思うんですよね。

　局長答弁の中にあったんですけども，僕は，ニーズが多いか少ないかにかかわらず，今後

，長引くコロナの影響を考えたうえで，常設で区役所において直営で事業者の相談に乗るべ

きだと思っていまして，システムなどの専門部分は，やっぱりそれなりのほかの力も要ると

いうことで，それは大いに借りたらいいと思うんですけれども，やっぱり京都市の職員の方

々が事業者の実態を知ったうえで政策を作るうえでも必要だし，しかも，この状況で言うと

，更に困難な事業者が生まれる可能性もあるということで，そういうところも含めてセンタ

ーの役割を更に高める必要があるんじゃないかと思いますし，信頼回復で言っても，そうい

うことが事業者の信頼を勝ち得ると思うんですけども，この点いかがお考えでしょうか。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　我々の市職員が事業者の方々の生の声を，厳しい現状を聴かせていただく，これは非常に

大事な点だと思います。今回，７月の組織改正におきましても新しい室が出来て，この支援

策活用サポートセンターを中心に，そういった我々職員自らがそういうことを聴く機会を増

やす，そして，それを策にいかしていく，こういった姿勢だったかと思います。

　このサポートセンターについては，方式は巡回方式でございますけど，各区役所・支所，

そしてまたそれ以外の会場も含めまして，そういった事業者の方々の声を聴く絶好の機会だ

という風に認識しておりますので，今後も，そういった現場に足を運ぶ，あるいは行政書士

さんの方から色々話を聞く，そういったことを重ねることによって，我々も現場の苦しみ，

悩みを一緒に共有し，策に反映することができればなという風に考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　明確にお答えいただけなかったんですけれども，やっぱりそういう事業者の今の現状を蓄

積するという場所がどこまでも要るなということは共通しているというのと，やっぱり併せ

て，そういう共通したことが，京都市そのものがちゃんと握っているという状態が，こうい

う非常時に対してどういう施策を打つのかという点でも大いに役立つわけですし，役立つの

は，その当事者である事業者の方々が一番役立つと思うんですね。やっぱりそういう自治体

の役割を本当に総発揮していただくような形に是非変えていただきたいということを求めて

終わりたいと思います。

産業交通水道常任委員会　2020年7月22日

 

水道料金減免制度導入について

 

◆委員（平井良人）　

　よろしくお願いします。

　引き続き減免制度の導入を求めるわけですけれども，その前に，５月18日から水道料金

の猶予制度が始まっております。６月26日までの到達では，産業交通水道委員会で我が党

から猶予がどのぐらいだったのかという求めに対して，６月24日までの１箇月余りで216

件の申込みがされたとのことでありました。現在，直近でどのぐらいの猶予の申請がされて

いるのか，この点についてはいかがでしょうか。

 

◎総務部お客さまサービス推進室長（山川衛）　

　５月18日以降の水道料金等の支払猶予の状況についてでございます。

　直近で申し上げますと，７月20日現在で支払猶予の申出件数につきましては286件を受け

付けております。ちなみに７月以降の状況ですけれども，件数につきましては週に10件に満

たない程度まで一定落ち着きを見せておりますので。あわせて，それから，この中で一，二

箇月の短い期間で猶予の申出をされた方につきましては約半数弱という状況になっております。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　今の捉え方で言うと，６月24日までと合わせて，24日から７月20日までが約70件増えて

いるということでありまして，週に10件ぐらいだということで，落ち着きを見せていると

いうことなんですけども，これは落ち着きを見せているというよりも，更に増えたという認

識だと僕は思うんですけども，その点どう思いますか。

 

◎総務部お客さまサービス推進室長（山川衛）　

　今の表現についてでございますけれども，５月18日以降，最長６箇月の制度を新たに実

施させていただいておりますけれども，当初５月，６月の頃と比べますと，この二，三週間

では，一定件数については落ち着きを見せてきているという状況でございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　今，支払猶予について，落ち着きを見せているということですけども，累計で増えている

というのは明らかでありまして，猶予制度は６箇月ということでありますから，そこで考

えても件数が増えているというのは明らかでありまして，制度が出来たときには一定公表さ

れるわけですから，制度が出来たときにたくさんの人が来るというのは確かですけども，や

っぱりそれでも累計でずっと増え続けているというのは，市民の現状があるのではないかと

私は思います。

　減免制度については，これまでの答弁は一貫して慎重に検討ということですけれども，コ

ロナの感染拡大の影響が長期化することも今懸念をされています。そうした中，市民生活

全体が疲弊してくることは間違いないと思うんですけれども，これまで紹介してきたとおり

，各自治体が減免制度を作っていると。大阪や堺なんかは福祉減免制度を一旦廃止した中で

減免制度を今特別に作っているわけでありまして，市民生活の負担軽減に努めているわけであ

ります。今，制度として減免をされている自治体がある中で，市民生活の負担軽減をするこ

と自体に関しては局としてどのような認識をお持ちなのか，この点はいかがでしょうか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　減免についての御質問でございます。

　今先生が御指摘ありましたように，他都市では，この減免制度を取り入れている都市も幾

つかはあるというのは我々も承知しておりますけれども，この減免につきましては，これま

でから御答弁させていただいておりますように，我々が独立採算で行っておりますこの上下

水道事業でありますけれども，その収入が大幅に減少している中で，一部の方に減免するこ

とということは独立採算事業に対して大変影響が大きいという風に考えておりますので，減

免につきましては，経営面や，それから老朽化した施設，管路の更新事業への影響，また，

本市ではいろんな施策が実施されておりますので，その状況を踏まえて慎重に判断する必要

があるという風に考えているところでございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　聞いている趣旨は，この減免制度をして，今の現状の中で市民生活の負担軽減をすること

に対してどう思うのかと聞いているわけでありますけども，そこに対してのお答えはちょっ

となかったので。

　一部の方に減免ということで言われましたけども，一部の方なんでしょうか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　今，他都市でされている減免は一律の減免でございますけれども，今，先ほどおっしゃい

ましたように，生活に困窮されている方とかという風に限定するということになれば，一部

の方への減免になるということで御答弁させていただいたものでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　これまで求めてきたのは一律減免も含めての話でありまして，京都市の場合，世帯で言

うとどのぐらいの方に減免の措置が回るのか，これはいかがですか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　どのような方に減免の効果が及ぶのかという御質問でございます。

　本市と直接契約している我々のお客様，使用者の方は，一般用，事業用合わせて約49万件

の契約がございます。しかしながら，アパートやマンション等で大家さんからと我々は直接

契約しておりますので，そのアパートにお住まいの方につきましては我々は直接契約はあり

ませんけども，そのような方が30万件ぐらいはいらっしゃると思いますので，そういう

方には直接我々の減免の効果が及ばないという風に考えております。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　そうは言いましても，49万件そのものには直接影響があるということでありまして，これ

は大きな影響だということだと思うんですよね。額で２箇月で2,000円ということで言って

おられますけれども，その2,000円が本当に非常に大事な方もたくさんおられるわけであり

ますよね。今，やっぱり事業が急落，要は，なかなか本当に収入も得られないという方もお

られますから，そういう方々にとっても僕は有効な制度だと思っております。

　上下水道の管路などの施設に関しては，コロナ状況でも進められるように国に求めておら

れますけれども，一方，水道料金の減免などに関して，市民生活を守るという観点から，や

っぱり国に求めるべき問題だという風に思っていますし，また，答弁では京都市総体として

も考えなければならないということでおっしゃっておられますけども，あくまで上下水道局

は，京都市が決めたルートで，ただその指示に従っているようにしか見えないわけでありま

して，公営企業の存続ということで言うのならば，やっぱり市民がその料金体系の中で上下

水道局を支えているということでありますし，まず市民生活を守ることに力点を置くのが公

営企業としての役割であって，もちろん公営企業ですから，経済性の発揮ということをよく

おっしゃられるわけですけれども，そこと併せて公共の福祉の増進というのが今こそ必要だ

という風に思いますし，慎重に検討ということでありますけれども，長期化するコロナの中

で，やっぱり苦しんでいる方に減免制度を作って直接支援するということが京都市総体とし

て求められているんじゃないかと思うんですけども，この点いかがでしょうか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　我々のお客様が市民の方でございますので，我々も市民の方にしっかりと寄り添った，先

ほど最初の答弁でも御説明させていただきましたように，お支払に困っておられる方につい

ては，しっかりとした支払猶予制度を維持して，御相談に乗って，我々の水道水がしっかり

と供給されるような形で進めてまいりたいという風に考えております。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　基本，猶予というのは，これまでもお話させていただきましたけど，猶予が切れればその

支払をしなければならないということですから，そこの差はやっぱり大きいと思うんですよ

ね。市民の方々が，今困っておられる状況の方がおられるということは事実ですから，やっ

ぱりそこを本当に京都市総体としても上下水道局として強く求めるということなんかも必要

だと思いますし，猶予制度で来られた方々の御意見を聴いていると，やっぱり料金を払えな

いんだという話が出ているわけでありますから，猶予しても，いずれそれが支払になって，

その方々に負担としてかぶさるということは明らかですから，やっぱり慎重に検討というこ

とだけではなくて，検討を示したうえで是非踏み出していただきたいということを求めまし

て終わりたいと思います。

産業交通水道常任委員会　2020年7月8日

 

【一般質問】　京都市の中小企業者への直接支援について

 

◆委員（平井良人）　

　すいません。よろしくお願いします。

　私からは，この問題，先ほど，出していただきましたが，質問の関係に入る前に，今，中

小企業の状況というのが厳しいというのは，もう皆さん，同じ認識だという風に思っていま

すけれども，その中で今後の経済状況の予測についてお聞きしたいという風に思っていまし

て。

　現在の状況は，どの指標を見てもそういう現状は厳しいという認識で一致していると思い

ます。６月23日には大和総研から出されている経済見通しで，直近のリベンジ消費という

ものは，自粛で落ち込んだ種類の娯楽や家電などの消費は見込まれているけれども，やっぱ

り全て制度も含めてですけども，一過性というところでありまして，今後の経済と雇用には

かなりリスクがあるという風に分析をされています。

　特に，今休業者が600万人ほどいるという状況や，企業はそれぞれの借入れというのも，

やっぱりかなり重くのし掛かっているわけでありまして，コロナの今後の状況もどういう風

になるか分からないということでありますけれども，産業観光局として今後の経済状況の見

通し，どういう風に見ておられるのか，まずお聞きしたいと思います。

 

◎産業企画室長（田中公太良）　

　今後の経済の動向に関する認識ということでございます。

　私ども，様々な対策を打つその前提として当然，各種の統計といったものを参考にしてお

ります。また，個別の事業者さん，あるいは業界の団体，こういった所に直接お声をお聴き

する中で経済の対策を打ってきている，そのような状況でございます。とりわけ，景況認識

のための参考資料としましては，例えば内閣府が出されておられる月例の経済報告であると

か，あと日銀さんが出されています，関西あるいは京都の管内の金融経済の概況，こういっ

たものも参考にさせていただいているところではございます。

　例えば，政府の月例の報告の中では，６月の月例報告といたしまして，景気の基調判断に

つきましては，２箇月ぶりに上方修正をされ，国内景気は極めて厳しい状況だけども，下げ

止まりつつあるということで，新型コロナの感染拡大が一定落ち着き，経済活動が再開して

いるとの見方を示された部分もございます。

　一方で，景気の急速な悪化にはブレーキが掛かったけれども，やはり回復にはほど遠い状

況というような見立てもされておられるというところでございます。全般的な状況としまし

ては，こういった統計も参考にしておりますけれども，冒頭申し上げましたように，業界団

体，あと企業，そういった方々の御意見もお伺いする中で，やはり京都の経済の状況として

は，全体としてはやはり依然として厳しい状況であろうという風に考えておるところでござ

います。

 

◆委員（平井良人）　

　現状認識を言っているわけではないので，今後の経済状況はどうかという話は，ちょっと

お答えなかったということでまた聞きたいという風に思います。

　局として，中小企業等緊急支援補助金等の補助金制度もそうですし，今回の補正で出され

ている業界団体等への支援というのも，色々取り組んでおられる中で，幹部の皆さんも直接

，電話口に出たという話も聞いておりますけれども，現在の制度のはざまにある企業や業態

があるということは，私たちは声としてたくさんの事業者から聞かせていただいていますけ

れども，そういう中で，どういう企業状況の方が制度のはざまにあるのか，どういう業態の

方が制度のはざまにあるのか，こういうのはどう見ておられるか，教えていただきたいと思

います。

 

◎産業企画室長（田中公太良）　

　制度のはざまという点の，支援策の制度のはざまというお尋ねでございます。

　先ほどの陳情の審査の際にも少し申し上げましたけれども，国，府，市それぞれが支援策

を講じるに当たりましては，その対象となる要件を定めさせていただいております。ですの

で，売上減少要件などを付した場合には，先ほどの話とちょっと重なりますけれども，直前

の新規の創業者の方，こういった方々への支援策がないのではないか，あるいは家賃支援に

ついて言えば，５月以降の状況での制度になっておりますので，それ以前の状況について反

映されない，そういった制度の要件を前提とした，はざまと申しますか，対象外になる部分

が生じているということは認識しております。

 

◆委員（平井良人）　

　そういうところを深掘りして，どういう業種がどういう状況にあるのかとか，それぞれ

の企業状況がどういう風にあるのかというところがつかめないと，施策を打ちにくいんじゃ

ないかという風に思います。

　そのうえで，先ほどの答弁でもありましたけど，国，府，市の制度を組み合わせてという

答弁がいつも目立つんですけども。現在のコロナ対策の制度全体を見渡して，影響を受けた

中小企業や個人事業者が，この現在の国，府，市の制度で救われるのかという，ここがや

っぱりポイントだと思うんですけど，この点はどうお考えでしょうか。

 

◎産業企画室長（田中公太良）　

　この間の国，府，市の制度ということで申し上げますと，やはり国におかれましては，売

上減少要件というのはございますけれども，使途の制限のない持続化給付金というものをま

ず作っていただいて，その要件も拡充をしていただいておるところであります。また，雇

用調整助成金といったものの拡充も逐次行われております。今回，家賃支援制度というのも

創設をいただいた。また，京都府におかれても，休業要請時にはその支援給付金，あるいは

現在京都市の中小企業等緊急支援補助金と対象はほぼ同じでございますけれども，再出発支

援補助金，あるいは緊急応援補助金といったものも御用意をされているという状況でござい

ます。

　こういったものを組み合わせていただくことで，どういった方々，全般に届いているのか

どうかという趣旨でのお尋ねかと思いますけれども，我々としましては，できる限りこうい

った支援を十全に活用していただくことで，それぞれの事業者の方々が事業を何とか維持し

ていこう，雇用も維持していこう，そういったことのお支えができるようにという思いで，

今般も制度を組み立て，予算をお願いしている，そのような認識でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　その認識では，維持できない所はどんどん出てくるということを非常に思いまして，先ほ

どの家賃支援給付金についても，まずは国においてやるべきだという御意見がありましたけ

れども，この考え方で行くと，やっぱり救えない人がどんどん出てくるんじゃないかと。し

かも今後の見通し，ちょっと答えてもらえませんでしたけど，今後の経済見通しを見たとき

に，焦りと不安が事業者の中に広がっているというのは明らかでありまして，こういう国に

おいてと言っていますけど，国も含めて，認識，かなり，ちょっと国民と離れているんじゃ

ないかと。

　しかも，制度で言えば，やっぱりいろんな方からの声があって何とか補填しているという

状況ですから，現状認識そのものが，かなり国も含めて甘いんじゃないかと思うんですよね

。家賃支援給付金も５月からで，しかも要綱がもうぎりぎりにしか出えへんということです

から，やっぱりそういう意味では，諦めていく人がどんどん増えていくというのは明らかだ

と思っておりまして，特に中小企業の場合，家賃なんかも含めて，飲食店の場合は家賃など

もかなり高い家賃でやっているとこもたくさんあるわけですから，こういうことが経常的に

月を越すごとに掛かっていくということは，やっぱりそれだけ首を絞められていくというこ

とにつながっていくわけでありますから。

　こういう経常的に係る固定費の補助や，その要件にそぐわない方々もどこかで救済すると

いう措置を採らないと，誰も救われないんじゃないかと。やっぱり損失補填，公営企業なん

かでも，損失補填をどうするのかという問題，大きな問題になっていますけども，公営企業

にとどまらず，全ての企業の，今，損失補填という点でも，やっぱりもう一歩足を踏み出す

べきだという風に思いますし，中小企業を巡る状況の先の見通しも，本当に見通して政策を

作るということは求められていると思いますけれども。

　是非，局長から少しお考えを聞きたいと思います。

 

◎産業観光局長（山本達夫）　

　いろんな考え方があるということかと思います。先生のおっしゃっていることが違うとい

う風なつもりはございません。中小企業の状況というのは，まず自粛が強く求められた場面

から，そういうものが解除されて，ある程度人が動くようになってきた，我々の認識としま

しては，引き続き厳しい経済の状況の中で，このウィズコロナの営業，商売というものをど

ういう風にやっていくのかということに視点が変わっていくんじゃないかなという風に考え

ております。

　我々が先ほどから申し上げておりますのは，色々な個人の個々の事業者を支援するような

仕組みというのは，かなりいろんなものが出てきております。それから，人も動くようにな

ってきております。その経済自体を動かす，あるいは加速するような取組というのがこれか

ら必要になってくるんじゃないかと，これを一つの柱にしようと，そういうことで，業界挙

げていろんな取組をされるとか，あるいは業界ごとのいろんなルールを作られるとか，そう

いったことに全力で支援をしていこうということでございますので，もちろんそれだけで全

部が全うできるわけではございませんので，色々な支援策を組み合わせて何とか支えていけ

ないかと，こう考えているというところでございます。

産業交通水道常任委員会　2020年6月26日

 

ライブハウス，クラブ及び小劇場等の現状と対策について

 

◆委員（平井良人）　

　この間，ライブハウスの関係者の方やクラブ，小劇場の方と少し懇談をしてきたので，そ

の現状と，今後対策が要るだろうなということで，局にお聞きしたいと思います。元々のこ

ういう箱物の役割ですけれども，例えば小劇場で言えば，役者の卵を育てていくという役割

がありますし，ライブハウスやクラブで言うと，ミュージシャンの卵が，こういう地から，

京都から育っていく，第１歩目のステージだという風に思います。京都のみならず全国的に

，今クラブハウスなども含めて，廃業が続いているということで，こういうことが社会的損

失になるのではないかと思いますし，この京都からも才能を持った方々を育てる仕組みが，

既にもう出来上がっているという状況でありますけども，一方で緊急事態宣言後の社会の在

り方というのは自粛せざるを得ない状況でありまして，こういう自粛という形が，新しい生

活様式という形に変わるんですけども，今もなお続いていると言わざるを得ないと思ってい

ます。

　そういう中で，こういう自粛中のときでも，家で例えばユーチューブを見たりとかしなが

ら，遠隔でライブを見る場合もありますから，そういうことが，人間生活にとってやっぱり

必需品になっていると。不可欠な方もたくさんおられると思いますけども，しかし，一方で

廃業されている実態があるということで，こういう実態なんかを産業観光局として，手の平

に乗せておられるのか，まずは認識をお聞かせいただきたいと思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光弘）　

　このライブハウスや劇場の現状の認識でございますけども，ライブハウス，小劇場等は，

市民の非常に身近な文化芸術に触れられる場所であって，本当に，いわゆる自粛が長いこと

続いた中で，市民と観光客の方々が大変な時期に，プラス面に，精神的にもプラス面の作用

，これは文化芸術が，非常に大きな役割を果たすわけでございまして，そういった意味では

，ライブハウス等の貢献，あるいは役割は大きいという風に考えておるところでございます

。

　こういう中で，コロナの影響の中で，音楽とか演劇，そういうやっておられるアーティス

トの方々御自身もやっぱり活動できないという，そういうもどかしさ，これはやっぱり経済

的な面だけじゃなく精神的な面もあろうかと思いますし，また，施設を運営される中でも，

当然イベントがなくなったり，延期したりとか，そういうことがあり，経営的にも非常にし

んどい，厳しい状況にあるという風に置かれているという風に認識しているところでござい

ます。

 

◆委員（平井良人）　

　今言われたように今の元々の役割というのは大きいということと，もう一つ言えることは

やっぱりミュージシャンや役者の原点を作る場所だという風に思いますし，本当に大事な場

所だなと改めて思っています。５月21日に京都府で出された緊急事態宣言解除後の対応方

針ということで出されていますけども，外出等の行動について，これまでクラスターが発生

しているような施設や，三つの密がある場所への外出を控えるよう要請されているとされて

います。また，イベント等の開催については，屋内であれば100人以下，かつ収容人数の半

分以下の参加人数とすることや，密閉された空間においての大声の発生，歌唱や声援，又は

近接した距離での会話が想定されるようなイベントに関しては控えるよう要請すると書かれ

ていると。正に合致しているんですよね。そういう箱物空間というのはすごいやりにくくな

っているということでありまして，新しい生活様式の下でやろうと思えば，今ずっと収入が

絶たれた後の状況ですから，これも引き続き続くということなんですよね。特に100人以下

のイベントでは経営を維持できない，収入減になると。半数になりますから，もう経営が成

り立たないということになるわけであります。このガイドラインに沿って真面目に経営すれ

ば，やっぱり営業できないということになるわけですから，このままでよいのかという風に

思いますし，そういうところで，どういう認識をお持ちなのか，お聞かせいただきたいと思

います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光弘）　

　営業の再開後というのも，感染防止という観点を入れたガイドラインというのがございま

すので，委員がおっしゃったように，２メートル距離を，観客と観客の間に２メートル確保

するであるとか，演劇だったら，半分の定員にするとか，そういったことで，非常に成り立

たないと言いますか，ペイできないような状況，半分しか入らないわけですから，そういっ

た状況が非常に厳しいというような状況，実際そうなのかなという風に考えております。

　また，そういった中でも，何とか再開に向けて色々努力をされておられます。感染防止

のための衛生対策であるとか，そういった何とか克服するような御努力をなさっているとい

うことに対しては敬意を表しているところでございます。本当に厳しい中，新しい生活様式

の中で，どういった運営をしていくかということが本当に課題になっているという風に認識

しているところでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　ほぼ認識は一致していると思うんですけれども，２月や３月，クラスターが発生してから

，例えばもう１回クラスターが出れば，もう本当に営業できなくなるという思いを持っては

りまして，それと同時に今言われたように，どういう風にして衛生対策を打つのかというと

こで言うと，非常に難しくて，換気対策がまず難しいという。箱物ですから，換気をやって

いる所ももちろんありますけども，地下空間に換気，防音施設と共に換気をさせるというの

は非常に難しいわけでありまして，本当にどういう形でやるのかというのを非常に模索され

てるわけであります。

　そうなると，今まだ，営業を再開している，若干再開しているとこもありますけども，ほ

とんどは再開のめどが立ってないという状況でありまして，家賃補助や収入補填しなければ

，資本の論理だけでこういう空間が潰されていくということは明らかでありまして，言えば

，京都のそういう風土が作り上げてきた文化が，また一つ失われることになるんではないか

と。だから早急な対応が僕は必要だと思っておりまして，家賃補助や収入補填など，あらゆ

る形で考えられないのかと思うんですね。

　国の制度は５月基準ですから，また掛かる所もあれば，掛からない所もあると思うんです

よね。ちょっとそれと併せて，本当に補填制度なんかを全体像として考えられないかと思う

んですけども，認識，お聞かせいただきたいと思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光弘）　

　非常に苦しい中でそうした中で，京都市の方でも，先の中小企業の緊急支援補助金，こう

いった中でもライブハウス等からも御申請いただいておりました。間仕切り板の設置，衛生

対策，あるいはそういう間仕切り板，あるいは，ライブ配信をするための機材の購入，ある

いは販売促進のためのオリジナルグッズの製作等々の申請もございました。また，文化市民

局の方でも，文化芸術活動の緊急奨励金という制度もございまして1,000件余りが申請があ

ったという風に聞いておるところでございます。また，国においても，持続化給付金，それ

から，京都府でも，中小企業の支援補助金，こういったものを，最近，創設されたというと

ころでございます。それからまた，この国の第２次補正におきまして，家賃支援給付金とい

うものが創設され，７月から受付が開始されるかというような状況でございます。

　我々としては，こういった国や府の制度も含めて，御活用いただくということに向けて，

情報発信ということはもとより，サポートセンターなんかを通じまして，実際に制度を活用

していただけるような，そういう支援が必要やという風には考えているところでございます

。

 

◆委員（平井良人）　

　もちろん文化の奨励金というのはその方々も言ってはりましたけど，画期的な制度だとい

うことで，評価はされておりました。しかし，いつまで続くのか分からない状況の下で営業

スタイルが採れないわけですよね。そこが大きなネックになるということでありまして，や

っぱりそこを本当に補填するような措置というのが，僕は要るんじゃないかと思っています

し，別にその京都市単体でやるのかどうかというのは，議論が要るとこだと思うんですけれ

ども，もちろん京都市でやれれば，一番，実態を一番分かっているわけですから，そこに合

った制度を作るというのが僕は大事でありまして，そういうところなんかも是非考えていた

だいて，まずは，多分そういう分野も含めて，聴き取りを是非していただきたいなと思って

いますし，そういう施策の充実を行っていただきたいということを求めまして，終わりま

す。

2020年6月26日　産業交通水道常任委員会

「令和元年（2019年）京都観光総合調査」について【産業観光局】

 

◆委員（平井良人）　

　すいません，最初に，この観光総合調査なんですけれども，調査手法が，やっぱり何回も

変わるということは，単純比較ができなくなるということの一つの状況になると。もちろん

，今回は，正確な数字に改善をしていくということでありますけれども，やっぱり全体の，

歴年の比較がちゃんとできないと，これは議論しにくいという風に思うんですね。どういう

風にやられるかというのは，また考えていただいたらいいと思うんですけれども，ちょっと

最初に要望だけしときます。

　それで，今回の観光総合調査は，コロナの影響前の数字だということで皆さんおっしゃら

れていますけども，今の結果についてと，現状，色々つかんでおられると思うので，まずポ

ストコロナの社会に向けてどういう風に考えておられるのか，まず認識をお聞かせいただき

たいという風に思います。

 

◎観光ＭＩＣＥ推進室観光戦略担当部長（福原和弥）　

　まず観光総合調査のところにつきましては，当然まずは歴年の比較というのも重要だと思

います。ただ一方で正確な数値をしっかり出していくことも必要だという風に考えておりま

す。統計手法等につきましても，やはりどんどん新しい手法ですとかどんどん出来ていきま

すので，そういったところはしっかり改善しながらやっていくことが必要かなと考えており

まして，今回，宿泊税データではございますけれども，そういった形で今回はやらせていた

だいたということでございます。

　そして，御質問でございますけれども，御質問につきましては，今回の調査というよりか

は，コロナ後の，今，ウィズコロナの取組というものをどういう風に考えているのかという

御質問かという風に認識しております。そういった中で，我々としては，コロナの，今後の

京都観光につきましては，新型コロナウイルス感染症の拡大以前の観光に戻すのではなくて

，市民生活や地域文化をより重視し，市民が豊かさを感じられる観光を目指しながら，厳し

い状況に置かれる事業者をはじめとする色々な産業の皆様の事業継続，雇用確保に向けて，

早期回復を図っていく必要があるという風に考えております。

　そういった中で今般，昨日もございましたけれども，これから特に徹底した感染症予防，

拡大防止対策と観光の両立，そして，市民生活，地域コミュニティと観光の更なる調和の２

点に徹底的に取り組むことが必要かと考えておりまして，安心・安全な京都観光アドバイザ

ーチームを設置しまして，昨日，チーム会議も行ったところでございます。

　そしてまた，そういった中で，アドバイザーチームの助言等を頂きながら，助言等も活用

しながら，市内における安全・安心の取組をしっかり推進していくことが必要かと考えてい

ます。

　そしてまた，我々が捉えるべきターゲットという意味でも，やはりこういった感染症予防

，防止対策を徹底するとともに，まずは，市民，府民の皆様，関西の皆様，そして全国の皆

様というように，徐々に観光の再開を図ることが必要かなという風に考えております。そう

いった中で，現在，市民向けの飲食，宿泊を利用していただくようなキャンペーンも行って

いるところでございます。

　このような形で，しっかり安全・安心といったものをしっかり図りながら，しっかりとし

た新しい京都モデルというものを作っていくと。それを観光振興計画の中でもしっかり反映

させていくという風に考えているところでございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　市民が豊かさを実感できるということが，産業観光局にとってどういうものなのかという

のは少し中身がもう一つ，いまだに分からないんですけれども，やっぱりどういう実感を得

ているかということは非常に大事だと思いますし，本当にどういう観点でやられるのかとい

うのはまた後で御説明いただきたいという風に思います。

　あわせて，事業者で言いますと，経済波及効果の話も出ておりましたが，そういう経済波

及をしている業者そのものが大分倒れているという状況でありますし，また危機に瀕してい

るという状況でありますから，やっぱりもう少し産業の関連が分かるような，一度，産業連

関表を観光バージョンに変えてやられましたけど，元々の産業連関表が古いものですから，

そういうのも含めて指標の改善というのは，経済波及効果というだけでは，ちょっと本当に

物足りないのかなという風に思っていますし，そういう資料なんかももっと要るんじゃない

かと，見える化と言うのならば，経済的なちゃんと分析なんかが，実態の状況に合わせて要

るなと。元々の経済波及効果そのものはサンプル数，そのものが非常に少ないわけですから

，そこでの推計ということになってくると思うんですね。その実態をどこまで把握するかと

いうことが，今の局としてどこまでできるんかというのは，もう少し検討が要るんかなとい

う風に思っています。この点どうですか。

 

◎観光ＭＩＣＥ推進室観光戦略担当部長（福原和弥）　

　まず後半の方の観光経済に与える影響の方でございます。

　こちらについては，恐らく平井委員とも何度もこの間議論させていただきました。経済波

及効果というものが，正に市内に落ちる効果ですというような御説明をさせていただきまし

た。そういった中で，我々としてはやはりその数字というところが分かりやすいと思いまし

て，そういった産業連関表なども活用しながら観光の効果というものを出してきたところで

ございます。ただ，先ほど国本委員の方からの御質問，御指摘もございましたが，やはり市

民向けに分かりやすく，そういった効果を示していくことが必要かという風に考えておりま

すので，そういった観点からのしっかり観光の見える化というものをもう少し分かりやすく

していくことというものをしっかりやっていきたいという風に考えているところでございま

す。

　そしてまた，先ほど市民がどういう風に豊かさを実感しているか，市民がどういう風に観

光を考えているかというところにつきましても，こちらにつきましては，市民向けのアンケ

ート調査というものを昨年度末行って，こちらを公表させていただいておりますが，そうい

った中でもやはり市民の方々が，観光のことを重要だという風に思っている数字が約６割程

度ございます。そういった中で，我々としてはこの調査を，ちょっとまた継続的に進めてい

きたいなと思っておりまして，そういったことも次の計画のしっかりＫＰＩという形で入れ

ながら，市民にとってもしっかり経済，豊かさにつながっている，そして，当然，事業者で

すとかそういった我々にとっても広く経済効果がある，そういった観光を進めてまいりたい

なと考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　今，その経済効果と市民の実感についてお聞きしましたけれども，観光が重要だというこ

とは別に，豊かさが実感されていることとイコールでは必ずしもないと思うんですね。そう

いう観光が重要だという方は，別に一般的に観光は重要だと思っている方もたくさんおられ

るので，その手法，調査の手法そのものが，あまり当てはまらないのではないかという風に

思いますし，市民の豊かさ実感ということをお聞きしているんですから，そこについて，ど

ういう風に捉えて考えておられるのか，もう一度お聞かせいただけますか。

 

◎観光ＭＩＣＥ推進室観光戦略担当部長（福原和弥）　

　この点につきましては，まず１点ございますのが，今回のコロナ禍において，先ほども

議論の中でもございましたが，やはりコロナ禍において，観光客が来られなくなって，宿泊

業者の方が，宿泊，開業できなくなってくる。そういった中でやはり雇用の影響，それが，

宿泊業者だけじゃなくて川上ですとか川下にも影響が出てきているということは，正に今回

実感したところでございます。

　そういった中で，逆説的ではございますけれども，やはり観光の効果というものが非常に

広く影響が出ているということが分かってきているところでございます。そういったことを

，様々な観点からしっかり我々として見える化をする必要があるということで，先ほど申

しました経済波及効果的な，そういった数値を使ったもの，そしてそれをより分かりやすく

出したもの，そして市民向けのものにつきましては，先ほどありましたけど，市民が重要だ

と思っていますとか，あと，市民がそういったものに誇りを持っていますとか，そこはち

ょっと質問の仕方については様々あるかと思いますけれども，そういった市民の声も聴いて

いく，そういったことが必要かと考えております。なので，そういったことをしっかり我々

としてはＫＰＩとして位置付けながら，観光振興を進めてまいりたいという風に今考えてい

るところでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　だから，そういう経済波及効果と出されている額に対して，その豊かさを実感していると

いう方はどれぐらいいるんかなと。よく聞かれるんですけども，私はあまり生活，変わって

へんでという風に，普通に言わはるわけで，むしろ，例えば，生活環境が変わった，宿泊施

設が増えたという所なんかもありますし，やっぱりこれまでと町並みが大分変わったねとい

う方もたくさんおられるので，そういうところなんかも含めて，それはやっぱり調査を，ア

ンケートされているんですけども，もう少しきっちりとした調査をすべきかなという風に思

います。

　ちょっと具体的に数字のとこに入りますけども，2015年には，日本人観光客全体，５年前

ですね。5,202万人で，日本人の日帰り観光客は4,156万人でありました。観光総合調査で

のそういう数字が出ています。ところが，今回の調査で言いますと，日本人観光客全体4,466

万人で，当時からして，少しずつ減っているんですけれども，736万人もの減少が見られる

という状況であります。日帰り観光客は3,529万人で，これもずっと下がり続けておりまし

て，627万人の減少となっています。日帰りで来ていた日本人観光客を中心に，日本人観

光客全体が減り続けているというのが，観光総合調査の関係で言うと，正確な数字かどうか

は別として，減少し続けているということは事実だという風に思いますけれども，日本人観

光客が減少し続けていることに関して何か認識を持っておられるか，どう考えておられるの

か，この点はいかがでしょうか。

 

◎観光ＭＩＣＥ推進室観光戦略担当部長（福原和弥）　

　日本人観光客につきましての御質問でございます。

　この間御質問もございまして私も答弁させていただいていますが，やはり日本人観光客と

いうものは京都観光にとって非常に重要な存在であるという風に認識しております。やはり

京都観光に占める８割以上の方が日本人観光客でございます。修学旅行もはじめ京都のファ

ン，京都のリピーターとして京都に住んでいただける，将来の住民にもなっていただける，

そういった意味でも非常に重要かという風に考えております。そういった中で，日本人観

光客が一時の増加に比べて減少しているんじゃないかというところにつきましては今減少し

ているという風な状況でございます。ただ，一昨年と，昨年の令和元年と比べるとほぼほぼ

横ばいということでございまして，そういった意味では，一定，下げ止まりという言い方が

正しいのかあれですけれども，一定収まってきているなという風に認識しております。

　そういった中で我々としても，日本人向けの取組はかなりしっかりやっております。先ほ

ども御説明いたしましたが，やはり日本人観光客の中で，様々な報道，あと，我々も課題と

して認識しておりますけれども，混雑，そういったものに対して，やはり残念度があるとい

うことは認識しておりますので，そういった意味でも，朝夜の混雑してないような場所をし

っかり発信するような朝夜観光の推進，そして周辺エリアの発信をするようなとっておきの

京都プロジェクト，そして非公開文化財の特別公開等を行うような京の冬の旅，京の夏の

旅キャンペーンと。そういった形で，様々な形で，しっかり日本人観光客の側に立った，ニ

ーズに立った取組というものを，我々としてはしっかり対応してきているところでございま

す。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　修学旅行についても，以前は100万人を超えていたというところから，今回の調査の結果

を見ると70万人という数字になっているわけですね。途中までは，修学旅行の場合は上が

ってきて，段々また減り続けているという状況でありまして，もちろん全国の生徒数そのも

のがどうなのかというのもありますけれども，やっぱり傾向としては全体的に，日本人の

観光客が減り続けているということ自身は，よく分析すべきではないかなという風に思ってい

て，昨年と比べてほとんど横ばいだと言っていますけど，４万人減っているということであ

りまして，結局減っているということには変わりないと。増加傾向にあるということであれ

ば，もちろん横ばいから変わってきたということになると思うんですけれども。

　そういうところが，観光振興計画で，この調査でよく見ないと出てこないんですね。だか

ら，課題についてはあんまり，課題と言うか，減っているところとか，なぜこうなっている

かというところについては，この調査の中では書かれてないと。大体ポイントは良かったと

ころがポイントで，もちろん書きますけれども，書かれているのが実情で，これでは市民の

皆さんが冷静に全体像を見れるということにはならないんじゃないかという風に思いますし

，僕自身は観光の在り方そのものが，やっぱりもう少し本当に，市民の皆さんとの実感と突

き合わせられる形が必要だという風に思っています。

　先ほど，インバウンドの話が出ていましたけども，明らかに国はインバウンドを推奨して

るということは，これまでからも方針で，観光庁の方針で出していますから，国の明日の日

本を支える観光ビジョンというのが，それまでもずっとやられてましたけども，これが2017

年に策定されてから，加速度的にインバウンドという言葉が出てきたと思うんですけど，訪

日外国人旅行客4,000万人に増やす，6,000万人に増やすという具体的な数字も，そこから

出てきたわけでありますけども，国が一律的に，これだけ増やすんだとか，インバウンドを

どんどん引き込むんだということそのものが，やっぱり少し京都の観光と違うんじゃないか

なと思ってまして，全国でやっぱり一律，地域特性を考えずにインバウンドだということで

あれば，今コロナの事態で，観光客がどっと減るわけですね。外国から来る人が，それは来

られなくなる

わけですから，物理的に無理だということになってくるわけで，こういうインバウンドが僕

は京都のまちを大きく変えてしまったと，非常に思っていて，やっぱり日本人観光客という

のは別に目立たないわけですから，外国人は目立つ状況になっていて，そういう中で，例え

ば既存の，その伏見稲荷の商店を全部見ても，商品，非常に変わっていますよね。町並みを

見ても，やっぱり宿泊施設，僕は中京区ですから，非常に宿泊施設がどんどん増え続けてい

ると。元々100年ぐらいの借地で借家だった所なんかも，地上げにあって宿泊施設に変わっ

ていくみたいな事態が，やっぱり目の前で起こっているわけですね。これは明らかに既存の

文化とか産業が弱くなって衰退していっていると。例えば職住一体の所でも職人がどんどん

いなくなって，そういう借家の方々が出ていって，宿泊施設に変わるということが，往々に

して生まれているという風に思うんですね。

　だから，日本人の観光客を，これまで，本当に国内旅行が隆盛だったときは，非常に景

気も良くて，そういう風な形で，国内全体で循環していたという風に思うんですけれども，

そこに比べて，まちそのものが変貌したと言わざるを得へんなと思っています。そういう

外国人向けの店が出来ることそのものを否定するわけでありませんけれども，やっぱりそこ

は東京や大阪や，外国資本というのが，もちろん資本を持っている所がどんどん進出してき

ますから，そういう所に勝てるわけないという状況になってくるわけでありまして，それが

京都の奥深い観光を実感できるような場所を減らしてるということが，僕は言えるんじゃな

いかなと思っていて，歴史とか風土とか，一長一短で出来たものではないし，自然なんかも

，京都の町並みというのは自然もきれいだということでありまして，そういう中で落ち着い

た雰囲気を醸し出して，日本人が２回，３回と訪れるというまちになっているんじゃないか

と。

　だからそういう観光スタイルが，長年掛けて，作り上げられてきたんじゃないかと思うん

ですね。別に観光という，観光資源と言いますけど，一長一短で出来るもんではなくて，や

っぱりずっと歴史的に作り出してきたもんだということが，京都の観光だと思うんですね。

こういう古きよき京都の再現が僕は必要だと思うんですけども，認識，お聞きしたいと思い

ますけど，いかがでしょうか。

 

◎観光ＭＩＣＥ推進室観光戦略担当部長（福原和弥）　

　まず，ちょっと誤解もされているところもあるかと思いますので，ちょっと私から何点か

御説明させていただきますけれども，我々としてはこの間，先ほどから述べていますとおり

，しっかり国内観光客というものをしっかり誘客していく，しっかり来ていただくとともに

，国内観光客がそもそも日本人の人口減少していく中で，しっかりインバウンドも取り込ん

でいく。インバウンドについても，１エリアだけじゃなく，しっかりバランスをよく取って

いく，それがポートフォリオとしていいんじゃないかという風に考えております。

　また，それが経済的な視点だけじゃなくて文化の面でもそうだと思います。文化の人々の

交流ですとか，そういった中で文化の深化が，深まっていくだとか，文化の幅が広がってい

くという風に考えています。例えばこれも伝統産業製品を扱っているお店から聞きますと，

やはりインバウンド観光客が来ることによって，伝統産業というものの製品をやはりしっか

り買っていただけると，そういった声も聴いております。やはりそういった中で，しっかり

うまく観光というものを活用しながら文化というものを，文化をしっかり継承発展させてい

くということも，非常に必要な観点かなという風に考えております。

　そして，先ほど宿泊施設の話もございましたけれども，例えば京都資本だけじゃなくて，

外国資本，東京資本という御指摘もございました。そういった中で，例えば外国資本ですと

か東京資本の所が，正にその観光というのは，正に御案内のとおりですが，国の光を見せる

と。要は地域の光を見せるのが観光だと思っておりますが，そういった中で，あまりその地

元の方々でもなかなか知らないような所を，そういった外国資本で働いている方々，後は東

京資本で働いている方々がしっかり探しながら，そこの地域の良い所を見付けていって，そ

こに観光客を連れて行くような取組もしっかりやっています。

　なので，そういった中で，ある意味そういった方々が来ることによって，しっかり深まっ

ていく面もあるということで，当然，その地域と調和してないような宿泊施設とかそういっ

た所についてはしっかり徹底的に対応していく。なので，我々も，先般，昨年11月に取り組

んでいったものでございますが，地域と調和しない宿泊施設については，我々としてはお断

りをするというようなことを言っているわけですから，そういったことをしながら，しっか

りと地域と調和していくような取組を進めていく，そういったことが大事かなという風に考

えております。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　１個目に，伝統産業を買ってくれる人もいて，変わってきたんだというところも，もちろ

んゼロではないとは思うんですね。ただ，伝統産業そのものの生産量で言うと，全盛期の

10パーセント以下ということになっていまして，本当に京都が持っていた伝統産業の魅力と

いうのは大分失われてると言わざるを得ないわけでありまして，元々分業でやっておられて

，いろんな技術があるというところが，例えば西陣とか友禅の奥深さでありまして，こうい

う奥深さそのものが失われていると，産業として成り立たなくなってきているということそ

のものと，観光としてどう考えるのかというのを，やっぱりもっとミックスして考えなきゃ

いけないと思います。一現象というのは色々あると思うので，そういう現象を積み重ねてい

って，どういう風なことが必要なのかというのは観光の立場だけではなくて，産業の立場か

らもやっぱり考えるべきことかなという風に思います。

　もう一つは，宿泊施設に対してですけど，やっぱり準工業地域で住宅が建ち並んでいる，

元々の職住一体の地域で，どんどん宿泊施設が増えたら，地域と調和するかというと，なか

なか難しいところがありますし，元々のホテルがなかった所から，どんどんホテルが出来て

きたという経過はもちろんあるわけで，こういう政策そのものにかじを踏み切ったというこ

と自身が，僕は大きな京都の課題，これからの課題に絶対なるという風に思っていまして，

宿泊施設拡充・誘致方針とか出してきたわけですから，そこを本当にコロナの後でどうする

んやということは，関わってくるわけですね。もちろん我々としては，そんなん，もうなく

して，まともにやっぱり地域の方々が，産業としてやっぱりもっとできるとか市民生活を本

当に豊かにできるような京都市の，観光の側面というのはもうそれは，外から見た人の側面

ですから，住んでいる方々にとっては，そこは住む場ですから，そういう観点で物事を見る

べきでないかなと思っていますし，誘致制度も含めて色々僕は課題があるなという風に思っ

ていまして，そういうところなんかも含めて，この観光振興計画の中に，やっぱり市民の方

々が納得いく観光振興計画にしていくことが必要だという風に思いますけど，認識を最後に

聞いて終わります。

 

◎観光ＭＩＣＥ推進室観光戦略担当部長（福原和弥）　

　我々としましても，やはり宿泊施設をはじめとして，そういった所と地域との調和という

のは非常に重要だと考えております。そういった中で，先ほど宿泊施設拡充・誘致方針の話

もございました。こちらの方，この間，何度も委員ともやらさせていただいておりますけれ

ども，こちら自体も，その当時は違法民泊の問題がかなり盛り上がってきている中で，やは

り我々としては，京都に来ていただく宿泊施設というのは，やはり地域と調和した宿泊施設

にしていただきたいということで，こちらは何でもいいから宿泊施設に来てくれというもの

ではなくて，やはり地域と調和した宿泊施設であれば，我々としては来てほしいと，そうい

うようなメッセージを込めたものでございます。

　そういった中で，先ほどもございましたけれども，伝統産業製品ですとか，そういったも

のを是非活用していただきたい。こちらもまたあるかと思いますが，上質宿泊施設誘致制度

の中でも，そういった伝統産業製品の活用というものも我々としての一つ，我々としても

求めているものでございます。そういった形で我々としても，地域としっかり調和した観光

というものをしっかり目指していく，そのために，様々な取組もこれまでもやってきました

し，後は今，ウィズコロナということでしっかり考え方も改めたうえで，しかし地域と調和

することは，しっかりそこは軸をぶれずにやっていきたいと考えております。

 

産業交通水道常任委員会　2020年6月26日

 

市バス・地下鉄の新型コロナウイルス感染症対策について【交通局】

 

◆委員（平井良人）　

　おはようございます。私からは，この間ずっとお聞かせいただいている市バスや地下鉄の

コロナ対策について，再度お聞きしたいと思います。

　まず営業所についてなんですけれども，これまであまり聞かれてなかったので，中身をち

ょっと聞かせていただきたいんですけれども，市バスや地下鉄などで，営業所のスペース，

どこでもあると思うんですけれども，例えば営業所のスペースが狭い執務室や休憩室，食事

を取る場など，あるのかないのか。また，そういう所でのコロナ対策はどのようにされてい

るのか，まずお聞かせいただきたいと思います。

 

◎自動車部長（西山真司）　

　市バスの営業所のことについてお答えさせていただきます。

　基本的に営業所につきましては，どの営業所も休憩室，食事をするための食堂とか，仮眠

室とかがございます。おっしゃられたとおり，営業所によって規模が違うというのがござい

ます。特に狭い営業所，烏丸営業所なんかは地下の施設でございますので，取れるスペース

に限界がございます。そういった所につきましては，例えば食堂に飛まつ防止のつい立てを

置いたりとか，あるいは通常，運転手が使うことのない会議室を休憩室に使うとかいうよう

なことで，事務所の持っているスペースを最大限，今回のこの３密対策に使えるという風な

ことで，工夫しているところであります。

　また，職員に対しては，日頃からマスクの着用とか，アルコール消毒液も，事務所の各所

に置いておりますので，それを使用することとかいうようなことの啓発，掲示物を貼ったり

とか，あるいは１日の間で構内放送を掛けて，そういうようなことを職員に呼び掛けたりと

かというようなこともする中で，営業所内での感染対策というものをしっかりとやっている

という風なところでございます。

 

◎高速鉄道部長（土田稔）　

　地下鉄におきましても，市バスと同様に，職員になるべくその間隔を取って分かれて過ご

すように，話をするときにも，間隔を取って話をするようにということも指導しております

し，密になる状態にはないような形で運営をしているところであります。

 

◆委員（平井良人）　

　もう少し聞きたいんですけれども，バスについては委託の先についてはどういう風な形で

どうされているのか，それも教えてください。

 

◎自動車部長（西山真司）　

　委託先につきましては，前回の委員会のときに，各運転手さんの健康管理，この対策も含

めてそれぞれの委託先で行うようにということのルールなんですけども，こちらの直営で行

っていることにつきましては，委託先でも，こういうことを直営の方でやるので，同じよう

な対策が採れるようにというようなことで，各本社，委託先での本社とかも協議しながらや

ってほしいという風なことを言っております。

　ちょっと先ほど申し遅れましたけども，例えば点呼場の所で運転手さんが出発前に点呼を

受けるんですけども，そういった所にも，ビニールシートを直営の方でも貼っております。

そういったところを直営でもやるということを，委託先にも言いまして，現在，直営も委

託先も同じようなビニールシートを貼ったりとかいうようなことで可能な限り，取れるよ

うな対策をするというようなことを，両方とも同じような，内容は少し営業所のその大きさ

によって色々違いますけども，できるようにというようなことを言っているところでござい

ます。

 

◆委員（平井良人）　

　営業所ごとで条件も全然違いますから，そういう意味では，対策をきっちり打ちながら，

その乗務員も含めて，感染拡大防止をするということが非常に求められていると思います。

　そのうえで，前回の委員会で，バス車内，もちろんバスというのを運行しながら，一方で

乗客をどんどん乗せていくという形ですから，不特定多数の方々が乗られるということなん

ですけれども，一つは消毒ですね。２週間に１回という頻度だという回答と，この頻度を増

やすと，費用が倍に増えると，3,000万円ぐらいになるんじゃないかということで，対費用

効果も考えているという答弁だったと思うんですけれども，コロナ感染の拡大による自粛は

，もちろん交通局にとってばく大な損失を生み出すということでありまして，そこは見とか

なければならないということなんですけれども，一方，感染防止の観点やいち早く収束をさ

せるということで言えば，感染対策，今後も，やっぱり必要となってくるということは明ら

かでありまして，バス協会が出している新型コロナウイルス感染予防の対策ガイドラインを

出しておりますけれども，６月８日に第２版が出されたということでありまして，感染防止

のための基本的な考え方の中にも，事業用の自動車内，ここも感染防止に努めることが必要

だという風にされてますけども，日本バス協会が出しているガイドラインに沿ってやられて

いるのか，どの程度どういう風にされているのかというのはいかがでしょうか。

 

◎自動車部長（西山真司）　

　日本バス協会が出しているガイドラインです。既に第３版が出ているということになって

おります。ここには具体的にこういうことをやりなさいということの表記が，いろんな例示

がされていますけども，何回やりなさいとか，そういう数値化されてないものも多々ありま

す。可能な限り，各事業者でできることをやりなさいということの指針やという風に我々も

これは確認しているところでございます。

　ですので，バスの車内の消毒とかにつきましても，従前からお話をさせていただいている

ように２週間に１回という形になってます。これは日中止まっているバスを捕まえて，可能

な限り消毒するということをやっております。大体バスの１回清掃するのにどれぐらいの時

間，消毒をするのに掛かるかということをちょっと具体的にお話しますと，大体１回，手す

りやつり革とか，お客さんが触るようなとこを拭くわけですけども，これは20分掛かってい

ます。というのは次亜塩素酸ナトリウムというもので拭くんですけども，これ１回拭いただ

けでは，あと，乾いたらべたべたするということで，もう１回水拭きをする，場合によって

はもう１回とか，２回，３回どうしても拭く必要がございます。そうすると，１車両当たり

，一人の作業員が頑張っても20分ぐらい掛かるわけです。そうするとなんぼ頑張っても，

一人の作業員でしたら１時間で３台しかできないというような状況になります。

　ですので，うち822両あるんですけども，大きな営業所ですと，100，200近い，車両数が

あります。これをなかなか回数を増やしてやるというのには，非常に難しいものがあると思

います。場合によっては，毎日やるというような作業になりますと，運行ダイヤにも大きな

支障が出てくるのかなという風なことも考えられますし，前回の委員会でも地下鉄のときに

お話させていただきましたけども，やはり今，先生おっしゃられたように，お客様が常に出

入りされる，これ，毎日したところでその効果というものは費用対効果も含めて，いかが

なものかなということがありますので，今やっている消毒というものをしっかりやっていき

たいなという風に考えているところです。

　それと，先ほど3,000万円のお話いただきましたけども，これも前回の委員会のときに，

お話させてもらっていますけども，地下鉄の方で，今のやつを倍するのであればということ

になっています。バスの方は今言いましたように，車両数が圧倒的に多いですし，なかなか

それをどの時間でどういう風にやるかというのはもう，我々も，正直なところ運行の分を考

えますと，非常に厳しいですので，具体的に幾ら掛かるという経費の積算というのは今して

いない状態ですけども，いずれにしましても，かなりハードルの高い，毎日というお話をい

ただくとこについては，難しいもんやという風に考えています。

 

◆委員（平井良人）　

　もちろん毎日ということは一切言っていないわけでありまして，毎日まで行くかどうかは

別として，基本的には，指針がガイドラインで示されているということでお答えいただきま

したけれども，車両等や座席，つり革，手すりなど，不特定多数の方が触れる箇所というの

は，小まめに消毒を行うことということで書いてあるので，２週間に１回という水準が小ま

めに消毒ということになるのかというのが１点あるのと，もう１点はやっぱり命を守るとい

う観点でのやっぱり改善が必要だということで，もちろん先ほど言われた経費面も含めてど

うすんのかというのは，国に迫るなり，京都市本体に迫るなりしなければならない課題だと

いう風に思いますけども，これと，やっぱりアクリル板などの防護スクリーンですよね。飛

まつ感染がないように努めるべきではないかという風に思っていまして，もちろん，国がや

っぱりはっきりした指針をもっと出すべきだという風に思いますし，科学的知見，どこまで

あんのかということが，やっぱり皆さん分からへんわけで，こういうことなんかが，乗客に

とってはやっぱり不安要素が非常にあるわけで，要は，なかなか実態も分からないというこ

とですから，そういう説明も含めて，どういう本当に対策を強化していくのかということは

，今後のところで更に求められるんじゃないかという風に思ってますし，その点を是非検討

していただきたいという風に思います。

　終わります。