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「地下鉄烏丸線北大路駅の信号装置故障に伴う輸送障害について」

 

2020年8月21日

 

◆委員（平井良人）　

　おはようございます。

　今回，信号装置の故障ということでありまして，原因は伝送装置ユニットの故障で，本来

ならこの伝送装置は予備装置に切り替わるはずだったということで，それが切り替わらなか

った状況の下で起こったものだと。その伝送装置そのものも６月16日には定期検査で正常

だと判断されていたものであるということと同時に，既に耐用年数である20年程度が経過

していたという報告がされていますけれども，今回の故障をきっかけに，例えばほかの駅も

含めて全部やったのか，どういう全体的な再度の点検や方策を打たれたのか，この点をまず

お聞かせいただきたいと思います。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　今回の故障を受けましての対応についてですけれども，今回，北大路駅で伝送装置の部分

が故障があったということで，同じタイプの物を烏丸御池駅やったりとか，京都駅について

も今使用しているんですけれども，そこについても緊急的な点検の方を行っております。

 

◆委員（平井良人）　

　今，お答えいただいた範囲以外は，何もなかったということですかね。

◆委員（平井良人）　

　それと，現在，製造メーカーで原因究明をされているということなんですけど，現状，原

因はどこまで，何か分かっているのかどうかということと，あわせて，分かっていなければ

，どのぐらいのスパンでその原因究明ができるのかという点はいかがでしょうか。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　現在，製造メーカーの方に故障したユニットの方は送って，原因の調査をしているんです

けれども，現段階ですぐに何か故障が見付かった，部品の故障があったというわけではなく

て，恐らくコンピューター内部の不具合によるものかなと想定しておりまして，これにつ

きましては少し解明まで時間が掛かるかなと考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　全体的に経営ビジョンでも示されているとおり，全ての施設なども含めて，全体を更新し

なあかんということは，それだけ年数がたっていることで，地下鉄需要においては，設備投

資計画ということで，ホーム柵以外で総額740億円掛かるということで，それが見込まれて

いまして，車両以外にも設備関係の項目として出されていますし，烏丸線の場合は特に40年

も経過するということで，この装置も２回目の更新がもうすぐできるというときに故障した

ということでありまして，全体を見渡したときに，老朽化が激しい設備もたくさんあるんじ

ゃないかなという風に思っていまして，今後も設備の老朽化で乗客の安全が優先されるよう

な形を採るというのが求められている話でありまして，各種の点検なども必要になってくる

と。更新なども，優先的に急ぐものも含めて，出てくるんじゃないかなという風に思うんで

すけれども。

　資料として欲しいんですけど，全体，経営ビジョンの中で示されているのは，割と項目

として漠っと，例えば信号関係とか車両関係とかということで漠っと書いてあるんですけど

も，更新が今どれぐらい耐用年数から，要は入れてからどれぐらいたっているかとか，その

後ずっと更新しなあかん年月までどれぐらいなのかというのを，例えば信号装置関係も含め

て，経営ビジョンで示されている項目で是非全てを教えていただきたいという風に思います

し，ペーパーで是非出していただきたいなという風に思うんですけれども，設備の老朽化に

対して，今どういう風に局としてお考えなのか，この点も是非教えていただきたいと思いま

す。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　施設の老朽化に関してですけれども，経営ビジョンでもお示ししているんですけれども，

これまでより地下鉄の運行に関して，特に信号設備など，地下鉄の安全に関わる部分につき

ましては，しっかりと更新の予定を組みまして，安全最優先で更新を行ってきております。

これにつきましては，今後も引き続いて適正な時期に更新できるような計画で取組を進めて

いきたいと思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　是非資料も出していただきたいと思いますけれども，そうは言っても，故障を起こしてい

て，言わば全体的な電車の，要は地下鉄のダイヤも大分狂ったわけですから，そういう意味

でも利便性というところでもう少し，単純に点検ということではなくて，機械の状況がどう

なって，特に精密機械なんかは年数かたつと非常に故障しやすくなるわけです。20年前と

いうと，やっぱり，かなり機器そのものの問題も出てくるんじゃないかなという風に思うの

で，そういう点も含めて，設備全体を見渡すということが僕は必要じゃないかなという風に

思っていますし，もちろん替えるとなるとお金が掛かってくるということですから，そうい

う設備に対して，国補助が適用されていないものというのは，たくさんありますから，国に

対しても財政支援をきっちり求めるということが必要だと思うんですけど，今年度，なかな

か難しい部分があると思うんですけど，どういう求めている状況なのかということと，今後

の予定なんかも是非教えていただきたいという風に思いますが，いかがでしょうか。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　今後の対応としまして，今回の信号設備に関しましては，現在，更新時期が来ているとい

うことで，今回の故障の検証もしまして，今年度から予定しています更新につきましては，

今回の故障の原因がはっきり分かれば，またそれが対応できるように，反映できるように，

設計の方も含めて取り組んでいきたいと，このような故障がないように取り組んでいきたい

と思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　その点についてはよく分かりましたし，今のやり方でやると後手になるんじゃないかなと

いうことで，もう少し設備全体を見ていただくということと，国への要望なんかももう一回

お答えいただきたいという風に思います。

 

◎企画総務部長（大塚健志）　

　地下鉄に関しましては，御存じのように，設備の更新だけではなくて，これまでから経営

的な問題もありまして，苦しい状況が続いています。特にコロナの関係もありまして，お客

さんも減っているという風な状況でありますので，国に対しては，必要な支援をこれからも

求めていきたいという風に思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　今後のスケジュールも含めて，またお聞かせいただきたいという風に思います。

　終わります。

 

○委員長（しまもと京司）　

　先ほど平井委員から要求のありました，経営ビジョンの中で示されている設備の更新の耐

用年数，更新までの期間を示した資料については，理事者，提出できますか。

　秋丸担当部長。

 

◎高速鉄道部担当部長（秋丸隆之）　

　今，経営ビジョンで示させていただいている，特に信号設備につきまして，更新時期も含

めまして，分かるような資料を提出させていただきたいと思っております。

 

◆委員（平井良人）　

　それではなくて，経営ビジョンの計画の中で示されているものというのが項目であるんで

すけど，あれがもうちょっと細分化して，どういう中身になっているのか，金額も含めて書

けたらいいんですけど，書けないものも含めて，是非細目で出していただきたいなと思って

おります。

 

◎交通局次長（山本登志一）　

　経営ビジョンの方で740億円強，今後10年間で整備計画を提出させていただいています

ので，なるべくそれを分かりやすくして，年次計画というのを持っていますので，それをベ

ースに作らせていただきたいと思います。それで提出をさせていただきます。

2020年7月22日

 

「産業観光局の中小企業等支援策活用サポートセンターにおける不適切な情報管理」

 

◆委員（平井良人）　

　よろしくお願いいたします。

　るる他の委員からも我が党の委員からも質疑がありましたけれども，我が党としては，小

規模事業者の方々が本当に相談がなかなかできない状況の下で，相談ができる場所というの

を求めておられまして，それは非常に大事だということで思っているんですけれども，今日

の質疑にあったように，そういう情報そのものが漏えいしてしまうという事案の下で，個人

情報がやっぱりたくさん含まれているということで，メモ欄の中でもある程度の情報が載っ

ていまして，結局，そういう１箇月の間，閲覧される可能性があったということであります

し，複数の方々が複数のセールスの連絡があったんじゃないかということでお話がありまし

た。事業存続を求めて相談に来られた方々が，そういう情報を流出されることで，事業の存

続に関わってくる問題でありまして，やっぱり極めて重大な問題だという風に思っています

。

　我が党の態度としては，これまでも委託に関してはやめるべきだという態度を示してきま

したけれども，小規模事業者の相談が多く，やっぱり細心の注意を払うべき事業であったと

いう風に思いますし，なぜこのような漏えいになったのか，まず認識をお伺いしたいという

風に思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　今般の事態を招いたことは，本当にあってはならないと考えています。我々は，サポート

センターを通じまして，事業者の皆様に事業を継続していただくためにも，より制度を活用

していただけるようにサービスを行おうとしたものでございますが，それが，このように事

業者の大切な情報が第三者の目にさらされるような状況になってしまった，このことにつき

ましては本当に申し訳なく思っております。これにつきましては，私どもの委託先あるいは

再委託先であるシステム管理会社のシステム等に関しまして，我々が十分気が付かなかった

点，このことにつきまして不備があった点につきまして，大変反省しているところでござい

ます。

 

◆委員（平井良人）　

　僕は特に問題だと考えるのは，この事業そのものは，委託先，日商社の範囲全体の中で，

サイトの構築に関してはやっぱり再委託したということで，要は，委託先の状況なら見える

けれども，再委託の状況までは本当に隅々まで見られたのかと言うと，見られていないと。

再委託するということは局の方では御存じだったと思うんですけれども，この事業の重要性

について，再委託先の認識というのがどうだったのかと，甘かったんじゃないかということ

を思うのと，答弁で，実際の作る際には重要性が伝わっていなかったということで先ほど御

答弁ありましたけれども，こういう風な再委託そのものということについて，やっぱり見え

ない部分が出てくるということで，僕は問題があるのではないかと思うんですよね。もちろ

ん，局として，早く事業者の方々にこういう制度を知ってもらうということでサポートセン

ターを作った意義は大きいという反面，再委託ということで，見えない部分を作ってしまっ

たということそのものがこういう結果を生み出すことになったのではないかと思うんですけ

ど，この点についてはいかがでしょうか。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　我々サポートセンターの業務については，予約の事務であるとか会場設営，こういったこ

とを請け負う委託先と，それから，ホームページのシステムを作る再委託先がございました

。そして，我々は，委託先である日商社と主に協議を行い，そして，ハンドリングの仕方で

あるとか，より良い相談はどういった方法が考えられるか，情報共有をどのようにするかと

いうことを熱心に議論したわけでございますけども，ホームページの部分に関しましては再

委託先であるシステム会社が構築しておりました関係で，そこの部分はプロの手によるもの

と考えて，十分そこにまで不備があるということに気付かなかったというのが現状でござい

ます。その会社の中では，前の答弁でもございましたとおり，現場の方と，それからプラン

ニングする方との意思疎通の問題もあったのではないかということも報告を受けておるわけ

ですけれども，再委託先もこのサポートセンター業務を進めていく重要な位置にあったとい

うことでございますので，結果として，このようなシステムの不備により非常に残念なこと

になってしまったわけでございますので，今後は，こういったホームページのセキュリティ

の監視についても，再委託先との関係についても，我々はより注意を払って，セキュリティ

を万全にできるようなものを協議して進めていきたいという風に考えております。

 

◎産業観光局長（山本達夫）　

　委託から再委託の関係が問題であったかということなんですけども，それが，何もかも

そういうものが駄目だという風に我々は思っておりません。職員の中で全部やるというのは

恐らくなかなか難しいことになると思いますので，これは，やはり事業者の技術とか，そう

いうものに頼らざるを得ないという部分は出てくると思います。

　その中で，先ほど午前中に江村先生の方からもありましたけれども，普通では考えられな

いような事態が起こったということでありますので，そういうものを今回深堀りしまして，

その中からチェックすべき項目というのを拾い出す，そういうことを今我々はやろうとして

おりますので，委託から再委託ということそのものが問題なんじゃなくて，こういうことを

踏まえてチェックする項目を拾い出して，それを確実にチェックしていくと，これがまず第

一かなという風に思っております。

　ですから，そういうことをこれから進めてまいりますし，またその進捗も含めて御報告を

させていただきたいと思いますけれども，その契約自体，市でほとんどの部分をカバーして

，あと，システムはそこだけ事業者にと，これはなかなか現実には難しいかなという風に思

っております。

 

◆委員（平井良人）　

　現時点ではそうだということでありますし，この間の職員削減も含めて，やっぱりそうい

う体制を生み出さざるを得ない状況になっているのではないかということと，職員の中で全

部やるのは難しいということならば，助力や助言を得てやっていって，一方では，重要な部

分は京都市がやっぱりきっちり全体を握る，構想についても握るということで，これはも

ちろん再委託先の本当にイージーミスだということだと思うんですけれども，そういうこと

では済まされない事態になっているということを重く受け止めるということで，先ほど言

われたように，一つは，やっぱり問題の究明をちゃんとしながら，次はどうするかというの

をきっちり考えるということでありますし，二つ目には，僕は，委託にはやっぱり限界がど

こまでもあるということですから，事業にとって必要なことが伝わっていないがために，本

来役立つ事業が逆に被害を作ってしまっているという状況でありまして，今回の方式そのも

のも，巡回方式で会場が替わるということと，相談員が替わることも含めて，情報が漏えい

する可能性を高めるものになってしまったのではないかと，元々定時定点で行っていれば，

情報漏えいという可能性はちょっと少なかったんじゃないかと思うんですよね。昔で言い

ますと，中小企業診断所があったときは，職員が一定事業者のことも理解しつつ，制度も理

解しながらアドバイスをしていて，そういう当時のように，京都市が職員を常設で配置して

，具体的に事業者の困り事に乗れるという利点がもっと作れたんじゃないかと，やっぱり

そういう今の苦境からの解決という道ができたし，そういうのを作る必要が僕はあると思い

まして，被害の救済と共に，サポートセンターの再構築というのはもちろん考えなければな

らないし，それを発展させることが必要だと思うんですよね。

　局長答弁の中にあったんですけども，僕は，ニーズが多いか少ないかにかかわらず，今後

，長引くコロナの影響を考えたうえで，常設で区役所において直営で事業者の相談に乗るべ

きだと思っていまして，システムなどの専門部分は，やっぱりそれなりのほかの力も要ると

いうことで，それは大いに借りたらいいと思うんですけれども，やっぱり京都市の職員の方

々が事業者の実態を知ったうえで政策を作るうえでも必要だし，しかも，この状況で言うと

，更に困難な事業者が生まれる可能性もあるということで，そういうところも含めてセンタ

ーの役割を更に高める必要があるんじゃないかと思いますし，信頼回復で言っても，そうい

うことが事業者の信頼を勝ち得ると思うんですけども，この点いかがお考えでしょうか。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光宏）　

　我々の市職員が事業者の方々の生の声を，厳しい現状を聴かせていただく，これは非常に

大事な点だと思います。今回，７月の組織改正におきましても新しい室が出来て，この支援

策活用サポートセンターを中心に，そういった我々職員自らがそういうことを聴く機会を増

やす，そして，それを策にいかしていく，こういった姿勢だったかと思います。

　このサポートセンターについては，方式は巡回方式でございますけど，各区役所・支所，

そしてまたそれ以外の会場も含めまして，そういった事業者の方々の声を聴く絶好の機会だ

という風に認識しておりますので，今後も，そういった現場に足を運ぶ，あるいは行政書士

さんの方から色々話を聞く，そういったことを重ねることによって，我々も現場の苦しみ，

悩みを一緒に共有し，策に反映することができればなという風に考えております。

 

◆委員（平井良人）　

　明確にお答えいただけなかったんですけれども，やっぱりそういう事業者の今の現状を蓄

積するという場所がどこまでも要るなということは共通しているというのと，やっぱり併せ

て，そういう共通したことが，京都市そのものがちゃんと握っているという状態が，こうい

う非常時に対してどういう施策を打つのかという点でも大いに役立つわけですし，役立つの

は，その当事者である事業者の方々が一番役立つと思うんですね。やっぱりそういう自治体

の役割を本当に総発揮していただくような形に是非変えていただきたいということを求めて

終わりたいと思います。

産業交通水道常任委員会　2020年7月22日

 

水道料金減免制度導入について

 

◆委員（平井良人）　

　よろしくお願いします。

　引き続き減免制度の導入を求めるわけですけれども，その前に，５月18日から水道料金

の猶予制度が始まっております。６月26日までの到達では，産業交通水道委員会で我が党

から猶予がどのぐらいだったのかという求めに対して，６月24日までの１箇月余りで216

件の申込みがされたとのことでありました。現在，直近でどのぐらいの猶予の申請がされて

いるのか，この点についてはいかがでしょうか。

 

◎総務部お客さまサービス推進室長（山川衛）　

　５月18日以降の水道料金等の支払猶予の状況についてでございます。

　直近で申し上げますと，７月20日現在で支払猶予の申出件数につきましては286件を受け

付けております。ちなみに７月以降の状況ですけれども，件数につきましては週に10件に満

たない程度まで一定落ち着きを見せておりますので。あわせて，それから，この中で一，二

箇月の短い期間で猶予の申出をされた方につきましては約半数弱という状況になっております。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　今の捉え方で言うと，６月24日までと合わせて，24日から７月20日までが約70件増えて

いるということでありまして，週に10件ぐらいだということで，落ち着きを見せていると

いうことなんですけども，これは落ち着きを見せているというよりも，更に増えたという認

識だと僕は思うんですけども，その点どう思いますか。

 

◎総務部お客さまサービス推進室長（山川衛）　

　今の表現についてでございますけれども，５月18日以降，最長６箇月の制度を新たに実

施させていただいておりますけれども，当初５月，６月の頃と比べますと，この二，三週間

では，一定件数については落ち着きを見せてきているという状況でございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　今，支払猶予について，落ち着きを見せているということですけども，累計で増えている

というのは明らかでありまして，猶予制度は６箇月ということでありますから，そこで考

えても件数が増えているというのは明らかでありまして，制度が出来たときには一定公表さ

れるわけですから，制度が出来たときにたくさんの人が来るというのは確かですけども，や

っぱりそれでも累計でずっと増え続けているというのは，市民の現状があるのではないかと

私は思います。

　減免制度については，これまでの答弁は一貫して慎重に検討ということですけれども，コ

ロナの感染拡大の影響が長期化することも今懸念をされています。そうした中，市民生活

全体が疲弊してくることは間違いないと思うんですけれども，これまで紹介してきたとおり

，各自治体が減免制度を作っていると。大阪や堺なんかは福祉減免制度を一旦廃止した中で

減免制度を今特別に作っているわけでありまして，市民生活の負担軽減に努めているわけであ

ります。今，制度として減免をされている自治体がある中で，市民生活の負担軽減をするこ

と自体に関しては局としてどのような認識をお持ちなのか，この点はいかがでしょうか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　減免についての御質問でございます。

　今先生が御指摘ありましたように，他都市では，この減免制度を取り入れている都市も幾

つかはあるというのは我々も承知しておりますけれども，この減免につきましては，これま

でから御答弁させていただいておりますように，我々が独立採算で行っておりますこの上下

水道事業でありますけれども，その収入が大幅に減少している中で，一部の方に減免するこ

とということは独立採算事業に対して大変影響が大きいという風に考えておりますので，減

免につきましては，経営面や，それから老朽化した施設，管路の更新事業への影響，また，

本市ではいろんな施策が実施されておりますので，その状況を踏まえて慎重に判断する必要

があるという風に考えているところでございます。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　聞いている趣旨は，この減免制度をして，今の現状の中で市民生活の負担軽減をすること

に対してどう思うのかと聞いているわけでありますけども，そこに対してのお答えはちょっ

となかったので。

　一部の方に減免ということで言われましたけども，一部の方なんでしょうか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　今，他都市でされている減免は一律の減免でございますけれども，今，先ほどおっしゃい

ましたように，生活に困窮されている方とかという風に限定するということになれば，一部

の方への減免になるということで御答弁させていただいたものでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　これまで求めてきたのは一律減免も含めての話でありまして，京都市の場合，世帯で言

うとどのぐらいの方に減免の措置が回るのか，これはいかがですか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　どのような方に減免の効果が及ぶのかという御質問でございます。

　本市と直接契約している我々のお客様，使用者の方は，一般用，事業用合わせて約49万件

の契約がございます。しかしながら，アパートやマンション等で大家さんからと我々は直接

契約しておりますので，そのアパートにお住まいの方につきましては我々は直接契約はあり

ませんけども，そのような方が30万件ぐらいはいらっしゃると思いますので，そういう

方には直接我々の減免の効果が及ばないという風に考えております。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　そうは言いましても，49万件そのものには直接影響があるということでありまして，これ

は大きな影響だということだと思うんですよね。額で２箇月で2,000円ということで言って

おられますけれども，その2,000円が本当に非常に大事な方もたくさんおられるわけであり

ますよね。今，やっぱり事業が急落，要は，なかなか本当に収入も得られないという方もお

られますから，そういう方々にとっても僕は有効な制度だと思っております。

　上下水道の管路などの施設に関しては，コロナ状況でも進められるように国に求めておら

れますけれども，一方，水道料金の減免などに関して，市民生活を守るという観点から，や

っぱり国に求めるべき問題だという風に思っていますし，また，答弁では京都市総体として

も考えなければならないということでおっしゃっておられますけども，あくまで上下水道局

は，京都市が決めたルートで，ただその指示に従っているようにしか見えないわけでありま

して，公営企業の存続ということで言うのならば，やっぱり市民がその料金体系の中で上下

水道局を支えているということでありますし，まず市民生活を守ることに力点を置くのが公

営企業としての役割であって，もちろん公営企業ですから，経済性の発揮ということをよく

おっしゃられるわけですけれども，そこと併せて公共の福祉の増進というのが今こそ必要だ

という風に思いますし，慎重に検討ということでありますけれども，長期化するコロナの中

で，やっぱり苦しんでいる方に減免制度を作って直接支援するということが京都市総体とし

て求められているんじゃないかと思うんですけども，この点いかがでしょうか。

 

◎経営戦略室長（糸藤直之）　

　我々のお客様が市民の方でございますので，我々も市民の方にしっかりと寄り添った，先

ほど最初の答弁でも御説明させていただきましたように，お支払に困っておられる方につい

ては，しっかりとした支払猶予制度を維持して，御相談に乗って，我々の水道水がしっかり

と供給されるような形で進めてまいりたいという風に考えております。

　以上でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　基本，猶予というのは，これまでもお話させていただきましたけど，猶予が切れればその

支払をしなければならないということですから，そこの差はやっぱり大きいと思うんですよ

ね。市民の方々が，今困っておられる状況の方がおられるということは事実ですから，やっ

ぱりそこを本当に京都市総体としても上下水道局として強く求めるということなんかも必要

だと思いますし，猶予制度で来られた方々の御意見を聴いていると，やっぱり料金を払えな

いんだという話が出ているわけでありますから，猶予しても，いずれそれが支払になって，

その方々に負担としてかぶさるということは明らかですから，やっぱり慎重に検討というこ

とだけではなくて，検討を示したうえで是非踏み出していただきたいということを求めまし

て終わりたいと思います。

産業交通水道常任委員会　2020年7月8日

 

【一般質問】　京都市の中小企業者への直接支援について

 

◆委員（平井良人）　

　すいません。よろしくお願いします。

　私からは，この問題，先ほど，出していただきましたが，質問の関係に入る前に，今，中

小企業の状況というのが厳しいというのは，もう皆さん，同じ認識だという風に思っていま

すけれども，その中で今後の経済状況の予測についてお聞きしたいという風に思っていまし

て。

　現在の状況は，どの指標を見てもそういう現状は厳しいという認識で一致していると思い

ます。６月23日には大和総研から出されている経済見通しで，直近のリベンジ消費という

ものは，自粛で落ち込んだ種類の娯楽や家電などの消費は見込まれているけれども，やっぱ

り全て制度も含めてですけども，一過性というところでありまして，今後の経済と雇用には

かなりリスクがあるという風に分析をされています。

　特に，今休業者が600万人ほどいるという状況や，企業はそれぞれの借入れというのも，

やっぱりかなり重くのし掛かっているわけでありまして，コロナの今後の状況もどういう風

になるか分からないということでありますけれども，産業観光局として今後の経済状況の見

通し，どういう風に見ておられるのか，まずお聞きしたいと思います。

 

◎産業企画室長（田中公太良）　

　今後の経済の動向に関する認識ということでございます。

　私ども，様々な対策を打つその前提として当然，各種の統計といったものを参考にしてお

ります。また，個別の事業者さん，あるいは業界の団体，こういった所に直接お声をお聴き

する中で経済の対策を打ってきている，そのような状況でございます。とりわけ，景況認識

のための参考資料としましては，例えば内閣府が出されておられる月例の経済報告であると

か，あと日銀さんが出されています，関西あるいは京都の管内の金融経済の概況，こういっ

たものも参考にさせていただいているところではございます。

　例えば，政府の月例の報告の中では，６月の月例報告といたしまして，景気の基調判断に

つきましては，２箇月ぶりに上方修正をされ，国内景気は極めて厳しい状況だけども，下げ

止まりつつあるということで，新型コロナの感染拡大が一定落ち着き，経済活動が再開して

いるとの見方を示された部分もございます。

　一方で，景気の急速な悪化にはブレーキが掛かったけれども，やはり回復にはほど遠い状

況というような見立てもされておられるというところでございます。全般的な状況としまし

ては，こういった統計も参考にしておりますけれども，冒頭申し上げましたように，業界団

体，あと企業，そういった方々の御意見もお伺いする中で，やはり京都の経済の状況として

は，全体としてはやはり依然として厳しい状況であろうという風に考えておるところでござ

います。

 

◆委員（平井良人）　

　現状認識を言っているわけではないので，今後の経済状況はどうかという話は，ちょっと

お答えなかったということでまた聞きたいという風に思います。

　局として，中小企業等緊急支援補助金等の補助金制度もそうですし，今回の補正で出され

ている業界団体等への支援というのも，色々取り組んでおられる中で，幹部の皆さんも直接

，電話口に出たという話も聞いておりますけれども，現在の制度のはざまにある企業や業態

があるということは，私たちは声としてたくさんの事業者から聞かせていただいていますけ

れども，そういう中で，どういう企業状況の方が制度のはざまにあるのか，どういう業態の

方が制度のはざまにあるのか，こういうのはどう見ておられるか，教えていただきたいと思

います。

 

◎産業企画室長（田中公太良）　

　制度のはざまという点の，支援策の制度のはざまというお尋ねでございます。

　先ほどの陳情の審査の際にも少し申し上げましたけれども，国，府，市それぞれが支援策

を講じるに当たりましては，その対象となる要件を定めさせていただいております。ですの

で，売上減少要件などを付した場合には，先ほどの話とちょっと重なりますけれども，直前

の新規の創業者の方，こういった方々への支援策がないのではないか，あるいは家賃支援に

ついて言えば，５月以降の状況での制度になっておりますので，それ以前の状況について反

映されない，そういった制度の要件を前提とした，はざまと申しますか，対象外になる部分

が生じているということは認識しております。

 

◆委員（平井良人）　

　そういうところを深掘りして，どういう業種がどういう状況にあるのかとか，それぞれ

の企業状況がどういう風にあるのかというところがつかめないと，施策を打ちにくいんじゃ

ないかという風に思います。

　そのうえで，先ほどの答弁でもありましたけど，国，府，市の制度を組み合わせてという

答弁がいつも目立つんですけども。現在のコロナ対策の制度全体を見渡して，影響を受けた

中小企業や個人事業者が，この現在の国，府，市の制度で救われるのかという，ここがや

っぱりポイントだと思うんですけど，この点はどうお考えでしょうか。

 

◎産業企画室長（田中公太良）　

　この間の国，府，市の制度ということで申し上げますと，やはり国におかれましては，売

上減少要件というのはございますけれども，使途の制限のない持続化給付金というものをま

ず作っていただいて，その要件も拡充をしていただいておるところであります。また，雇

用調整助成金といったものの拡充も逐次行われております。今回，家賃支援制度というのも

創設をいただいた。また，京都府におかれても，休業要請時にはその支援給付金，あるいは

現在京都市の中小企業等緊急支援補助金と対象はほぼ同じでございますけれども，再出発支

援補助金，あるいは緊急応援補助金といったものも御用意をされているという状況でござい

ます。

　こういったものを組み合わせていただくことで，どういった方々，全般に届いているのか

どうかという趣旨でのお尋ねかと思いますけれども，我々としましては，できる限りこうい

った支援を十全に活用していただくことで，それぞれの事業者の方々が事業を何とか維持し

ていこう，雇用も維持していこう，そういったことのお支えができるようにという思いで，

今般も制度を組み立て，予算をお願いしている，そのような認識でございます。

 

◆委員（平井良人）　

　その認識では，維持できない所はどんどん出てくるということを非常に思いまして，先ほ

どの家賃支援給付金についても，まずは国においてやるべきだという御意見がありましたけ

れども，この考え方で行くと，やっぱり救えない人がどんどん出てくるんじゃないかと。し

かも今後の見通し，ちょっと答えてもらえませんでしたけど，今後の経済見通しを見たとき

に，焦りと不安が事業者の中に広がっているというのは明らかでありまして，こういう国に

おいてと言っていますけど，国も含めて，認識，かなり，ちょっと国民と離れているんじゃ

ないかと。

　しかも，制度で言えば，やっぱりいろんな方からの声があって何とか補填しているという

状況ですから，現状認識そのものが，かなり国も含めて甘いんじゃないかと思うんですよね

。家賃支援給付金も５月からで，しかも要綱がもうぎりぎりにしか出えへんということです

から，やっぱりそういう意味では，諦めていく人がどんどん増えていくというのは明らかだ

と思っておりまして，特に中小企業の場合，家賃なんかも含めて，飲食店の場合は家賃など

もかなり高い家賃でやっているとこもたくさんあるわけですから，こういうことが経常的に

月を越すごとに掛かっていくということは，やっぱりそれだけ首を絞められていくというこ

とにつながっていくわけでありますから。

　こういう経常的に係る固定費の補助や，その要件にそぐわない方々もどこかで救済すると

いう措置を採らないと，誰も救われないんじゃないかと。やっぱり損失補填，公営企業なん

かでも，損失補填をどうするのかという問題，大きな問題になっていますけども，公営企業

にとどまらず，全ての企業の，今，損失補填という点でも，やっぱりもう一歩足を踏み出す

べきだという風に思いますし，中小企業を巡る状況の先の見通しも，本当に見通して政策を

作るということは求められていると思いますけれども。

　是非，局長から少しお考えを聞きたいと思います。

 

◎産業観光局長（山本達夫）　

　いろんな考え方があるということかと思います。先生のおっしゃっていることが違うとい

う風なつもりはございません。中小企業の状況というのは，まず自粛が強く求められた場面

から，そういうものが解除されて，ある程度人が動くようになってきた，我々の認識としま

しては，引き続き厳しい経済の状況の中で，このウィズコロナの営業，商売というものをど

ういう風にやっていくのかということに視点が変わっていくんじゃないかなという風に考え

ております。

　我々が先ほどから申し上げておりますのは，色々な個人の個々の事業者を支援するような

仕組みというのは，かなりいろんなものが出てきております。それから，人も動くようにな

ってきております。その経済自体を動かす，あるいは加速するような取組というのがこれか

ら必要になってくるんじゃないかと，これを一つの柱にしようと，そういうことで，業界挙

げていろんな取組をされるとか，あるいは業界ごとのいろんなルールを作られるとか，そう

いったことに全力で支援をしていこうということでございますので，もちろんそれだけで全

部が全うできるわけではございませんので，色々な支援策を組み合わせて何とか支えていけ

ないかと，こう考えているというところでございます。

産業交通水道常任委員会　2020年6月26日

 

ライブハウス，クラブ及び小劇場等の現状と対策について

 

◆委員（平井良人）　

　この間，ライブハウスの関係者の方やクラブ，小劇場の方と少し懇談をしてきたので，そ

の現状と，今後対策が要るだろうなということで，局にお聞きしたいと思います。元々のこ

ういう箱物の役割ですけれども，例えば小劇場で言えば，役者の卵を育てていくという役割

がありますし，ライブハウスやクラブで言うと，ミュージシャンの卵が，こういう地から，

京都から育っていく，第１歩目のステージだという風に思います。京都のみならず全国的に

，今クラブハウスなども含めて，廃業が続いているということで，こういうことが社会的損

失になるのではないかと思いますし，この京都からも才能を持った方々を育てる仕組みが，

既にもう出来上がっているという状況でありますけども，一方で緊急事態宣言後の社会の在

り方というのは自粛せざるを得ない状況でありまして，こういう自粛という形が，新しい生

活様式という形に変わるんですけども，今もなお続いていると言わざるを得ないと思ってい

ます。

　そういう中で，こういう自粛中のときでも，家で例えばユーチューブを見たりとかしなが

ら，遠隔でライブを見る場合もありますから，そういうことが，人間生活にとってやっぱり

必需品になっていると。不可欠な方もたくさんおられると思いますけども，しかし，一方で

廃業されている実態があるということで，こういう実態なんかを産業観光局として，手の平

に乗せておられるのか，まずは認識をお聞かせいただきたいと思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光弘）　

　このライブハウスや劇場の現状の認識でございますけども，ライブハウス，小劇場等は，

市民の非常に身近な文化芸術に触れられる場所であって，本当に，いわゆる自粛が長いこと

続いた中で，市民と観光客の方々が大変な時期に，プラス面に，精神的にもプラス面の作用

，これは文化芸術が，非常に大きな役割を果たすわけでございまして，そういった意味では

，ライブハウス等の貢献，あるいは役割は大きいという風に考えておるところでございます

。

　こういう中で，コロナの影響の中で，音楽とか演劇，そういうやっておられるアーティス

トの方々御自身もやっぱり活動できないという，そういうもどかしさ，これはやっぱり経済

的な面だけじゃなく精神的な面もあろうかと思いますし，また，施設を運営される中でも，

当然イベントがなくなったり，延期したりとか，そういうことがあり，経営的にも非常にし

んどい，厳しい状況にあるという風に置かれているという風に認識しているところでござい

ます。

 

◆委員（平井良人）　

　今言われたように今の元々の役割というのは大きいということと，もう一つ言えることは

やっぱりミュージシャンや役者の原点を作る場所だという風に思いますし，本当に大事な場

所だなと改めて思っています。５月21日に京都府で出された緊急事態宣言解除後の対応方

針ということで出されていますけども，外出等の行動について，これまでクラスターが発生

しているような施設や，三つの密がある場所への外出を控えるよう要請されているとされて

います。また，イベント等の開催については，屋内であれば100人以下，かつ収容人数の半

分以下の参加人数とすることや，密閉された空間においての大声の発生，歌唱や声援，又は

近接した距離での会話が想定されるようなイベントに関しては控えるよう要請すると書かれ

ていると。正に合致しているんですよね。そういう箱物空間というのはすごいやりにくくな

っているということでありまして，新しい生活様式の下でやろうと思えば，今ずっと収入が

絶たれた後の状況ですから，これも引き続き続くということなんですよね。特に100人以下

のイベントでは経営を維持できない，収入減になると。半数になりますから，もう経営が成

り立たないということになるわけであります。このガイドラインに沿って真面目に経営すれ

ば，やっぱり営業できないということになるわけですから，このままでよいのかという風に

思いますし，そういうところで，どういう認識をお持ちなのか，お聞かせいただきたいと思

います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光弘）　

　営業の再開後というのも，感染防止という観点を入れたガイドラインというのがございま

すので，委員がおっしゃったように，２メートル距離を，観客と観客の間に２メートル確保

するであるとか，演劇だったら，半分の定員にするとか，そういったことで，非常に成り立

たないと言いますか，ペイできないような状況，半分しか入らないわけですから，そういっ

た状況が非常に厳しいというような状況，実際そうなのかなという風に考えております。

　また，そういった中でも，何とか再開に向けて色々努力をされておられます。感染防止

のための衛生対策であるとか，そういった何とか克服するような御努力をなさっているとい

うことに対しては敬意を表しているところでございます。本当に厳しい中，新しい生活様式

の中で，どういった運営をしていくかということが本当に課題になっているという風に認識

しているところでございます。

 

◆委員（平井良人）　

　ほぼ認識は一致していると思うんですけれども，２月や３月，クラスターが発生してから

，例えばもう１回クラスターが出れば，もう本当に営業できなくなるという思いを持っては

りまして，それと同時に今言われたように，どういう風にして衛生対策を打つのかというと

こで言うと，非常に難しくて，換気対策がまず難しいという。箱物ですから，換気をやって

いる所ももちろんありますけども，地下空間に換気，防音施設と共に換気をさせるというの

は非常に難しいわけでありまして，本当にどういう形でやるのかというのを非常に模索され

てるわけであります。

　そうなると，今まだ，営業を再開している，若干再開しているとこもありますけども，ほ

とんどは再開のめどが立ってないという状況でありまして，家賃補助や収入補填しなければ

，資本の論理だけでこういう空間が潰されていくということは明らかでありまして，言えば

，京都のそういう風土が作り上げてきた文化が，また一つ失われることになるんではないか

と。だから早急な対応が僕は必要だと思っておりまして，家賃補助や収入補填など，あらゆ

る形で考えられないのかと思うんですね。

　国の制度は５月基準ですから，また掛かる所もあれば，掛からない所もあると思うんです

よね。ちょっとそれと併せて，本当に補填制度なんかを全体像として考えられないかと思う

んですけども，認識，お聞かせいただきたいと思います。

 

◎地域企業イノベーション推進室長（松野光弘）　

　非常に苦しい中でそうした中で，京都市の方でも，先の中小企業の緊急支援補助金，こう

いった中でもライブハウス等からも御申請いただいておりました。間仕切り板の設置，衛生

対策，あるいはそういう間仕切り板，あるいは，ライブ配信をするための機材の購入，ある

いは販売促進のためのオリジナルグッズの製作等々の申請もございました。また，文化市民

局の方でも，文化芸術活動の緊急奨励金という制度もございまして1,000件余りが申請があ

ったという風に聞いておるところでございます。また，国においても，持続化給付金，それ

から，京都府でも，中小企業の支援補助金，こういったものを，最近，創設されたというと

ころでございます。それからまた，この国の第２次補正におきまして，家賃支援給付金とい

うものが創設され，７月から受付が開始されるかというような状況でございます。

　我々としては，こういった国や府の制度も含めて，御活用いただくということに向けて，

情報発信ということはもとより，サポートセンターなんかを通じまして，実際に制度を活用

していただけるような，そういう支援が必要やという風には考えているところでございます

。

 

◆委員（平井良人）　

　もちろん文化の奨励金というのはその方々も言ってはりましたけど，画期的な制度だとい

うことで，評価はされておりました。しかし，いつまで続くのか分からない状況の下で営業

スタイルが採れないわけですよね。そこが大きなネックになるということでありまして，や

っぱりそこを本当に補填するような措置というのが，僕は要るんじゃないかと思っています

し，別にその京都市単体でやるのかどうかというのは，議論が要るとこだと思うんですけれ

ども，もちろん京都市でやれれば，一番，実態を一番分かっているわけですから，そこに合

った制度を作るというのが僕は大事でありまして，そういうところなんかも是非考えていた

だいて，まずは，多分そういう分野も含めて，聴き取りを是非していただきたいなと思って

いますし，そういう施策の充実を行っていただきたいということを求めまして，終わりま

す。